Круглый стол "Есть ли в Пермском крае культурная политика?" состоялся 31 мая, 15.00, Конференц-зал «Амакс-отель».

Итоги обсуждения

Василий Ефремов: Сначала хотелось бы представится. Василий Ефремов и Наталья Емельянова. Мы являемся организатора этого круглого стола. Хотели пояснить зачем вы все это затеяли и организовали. Конфликт между министерством культуры и творческими союзами подвиг многих общественных деятелей и деятелей культуры прибегнуть не к прямому общению, а с помощью средств массовой информации. ....

Наталья Емельянова: Собралось нас здесь не пять человек, а гораздо больше. Это наверное первая встреча. когда в таком количестве люди из культурной сферы приходят общаться между собой. Все мы создаем культурную политику в регионе, но конфликтной у нас оказалась именно государственная политика. О ней мы сегодня и будем говорить. Какие приоритеты расставлены, если они есть? И если есть, то наверно эти приоритеты не до всех донесены. Потому что не было бы тогда этих писем от творческих союзов, вопросов, которые возникают в прессе в последнее время. Но опять же у нас все творческие союзы безынициативны. нет от них никаких идей и предложений. Даже организаторы этого диалога ни они, а пресса. Мы бы хотели, чтобы общественность спросили: что им надо. Чтобы министерство судило о культурной политике не с точки зрения своего опыта, хотя, я уверена, что он положительный, и инициативы есть интересные, тем не менее других людей тоже надо спрашивать. И не только верхушку общества. В Пермском крае достаточно много рабочих, которые тоже что-то хотят. И хотят ли они фестивали или что-то другое - это нужно выяснить. Мы не хотим здесь обвинять друг друга, но хотим чтобы появилась общая стратегия культурной политики, которую мы вместе создадим. Передаем слово Светлане Геннадьевне Маковецкой, которая будет модератором сегодняшнего круглого стола. Мы ее пригласили и она любезно согласилась.

Светлана Маковецкая: Большое спасибо организаторам. За столом еще есть свободные места, присаживаетесь, пожалуйста. Мы собрались здесь, чтобы оценить пермскую государственную политику в сфере культуры на соответствие ее интересам граждан Пермского края - настоящих и будущих. И продемонстрировать походы, которые помогли формированию содержания или направления культурной политики. организаторы с самого начала обозначили, что поводом собраться стала некая конфликтная кризисная ситуация. Это именно повод. Мы предлагаем использовать эту площадку не для символического битья, а для обмена аргументами и предложениями для формирования ясной актуальной, успешной и самое главное пермской культурной политики в регионе. Поэтому предлагаю нашу дискуссию построить вокруг двух важных базовых вопросов: что не устраивает вас? Или, наоборот, убеждает в том, что то, что делает региональная власть в последнее время... , можно назвать существующую деятельность актуальной правильной и пермской культурной политикой? Почему? И второй вопрос, который вытекает из первого: что нужно сделать, что изменить или обязательно оставить в деятельности региональной власти? Выступления, поскольку нас много, предлагаю строить по 5-7 минут. .. до 5 минут Для того, чтобы выступить нужно перевернуть табличку, чтобы я вас увидела. Слово обязательно всем предоставим. Повторное выступление до трех минут. И у нас есть люди, которые до начала заявили о выступлении, поэтому с них и начнем. И мы будем перемежать выступления специалистов с просто интересующимися. И еще: не задавайте с своем выступлении вопрос, который требует ответа от кого-то конкретного в аудитории.
Начинаем мы вот с чего, поскольку в центре обсуждения деятельность региональной власти, то предлагаю сразу взять быка за рога и предоставить слово Борис Леонидовичу Мильграму. В своем интервью по поводу Живой Перми вы сказали, что пришли, чтобы построить систему координат для культурного пространства в Перми. Не вдаваясь в частности: назовите основные вехи этой системы, которые для вас определяют содержание пермской культурной политики.

Борис Мильграм: Во-первых, я потрясен количеством людей и поэтому я вижу, что политика есть - есть заинтересованность. И в этом больше счастье. Второе, мне сейчас объявили организаторы, что существует конфликт. Я этого не понимаю, честно. Ну возник некий конфликт интересов, который двигает жизнь. Нормальная история. Третье, когда мне говорят, что возмущены все творческие союзы, вопрос: какие? Знаю только про художников, больше не знаю ни про какие. Театральный союз вполне разумный, он работает. Может быть, еще какие-то союзы выступят. Понимаете, все, что делает министерство мне, на самом деле, не хотелось бы строить какую-то систему координат, чтобы вы ее опровергали. Потому что все, что министерство предложило, вы что-то видели, в чем-то вы принимали участие, в чем-то не принимали участие, но выражаете свое мнение. И по этому поводу можно высказываться. Единственное, что я хотел сказать: сегодня на территории края есть культурная политика, рад, что ее обсуждают. Но самое главное, не вдаваясь в детали, самое главное, что в этой культурной политике слово "культура", не могу сказать, что уже равноправный, но уже существенный игрок на территории экономического пространства края. То есть этой же ни некая группа людей, интеллигенция, которую надо как-то жалеть и помогать, а это активная часть общества, которая влияет на все факторы существования жизнедеятельности края. В той или иной мере пока. Наверное, может влиять мощнее. Наверное, может приносить гораздо больший эффект. Когда я говорю: влиять на экономическую составляющую, я не имею в виду, что культура зарабатывает деньги и ей ставится задача коммерческого плана. Я говорю, что она влияет на интерес зрителей, живущих в городе. Пока может больше в городе, чем в крае, влияет на интерес к нам вне нашего региона. И в результате, мы рассчитываем, влияет на социально-экономическое развитие. Вместе с краевым правительством мы рассчитываем, что это будет значительным фактором привлечения сюда в экономических интересах, инвестиционных, бизнеса и так далее.. То есть культура, оказывается, направлена вовне и это мне кажется самое для меня это такая важнейшая составляющая. Мы сегодня...

Маковецкая: то есть борьба за экономическое равноправие - это первое?

Мильграм: Это не борьба. Это некая статусность культуры, которая перестает быть последней, которая становится равноправным игроком. А значит, поскольку экономические факторы важны вообще для государства, этот игрок начинает решать и эти проблемы. Дальше, как это происходит, я бы предложил высказываться всем, опираясь на то, что реально происходит. И дальше, возможно, в режиме диалога, общения, будем думать.

Маковецкая: То есть вы не хотели бы назвать хотя бы один пример того, что то, что вы делаете - это именно реализация политики?

Мильграм: Политику нельзя разделить на составляющие: вот это и есть характерный момент. Живая Пермь - вот это и есть характерный момент. Вообще, я думал, что если говорить об этом реальном старте, который очевиден, то он произошел позавчера, реальный старт политики. Но потом, политика осуществляется с осени прошлого года, а на самом деле она осуществляется уже пять лет. на методически складывалась, закладывалась, выстраивалась. И когда Вася так культуру пермскую похоронил, я не думаю, что...

Маковецкая: Тело еще здесь.

Мильграм: Все присутствующие здесь активные, здоровые в хорошем смысле, творческом, люди. Весь вопрос в том, как в изменившейся ситуации, то есть кто-то эту ситуацию готовил. И названные люди, они именно находились в этой части, поэтом для них изменения происходят не болезненно, наоборот - они в них принимают участие. Для кого-то эти изменения оказались неожиданными, но им надо найти свое место. Им нужно сейчас что-то менять в своих взглядах, во всяком случае в своей энергетики. Кто-то не хочет, ну тоже понимаю. единственное, что могу сказать... Книжка вышла "Живая Пермь", вот она, и здесь масса предметов для гордости. И я начал читать статью губернатора. И он как раз говорит о неизбежности изменений. Очень толково. Почитайте.

Светлана Маковецкая: Я хочу обратиться к Олегу Леонидовичу Лейбовичу. Олег Леонидович, как заведующий кафедрой культурологи, как пермяк, какую оценку вы готовы выставить управленцам в сфере культурной политики? Все вам понятно?

Олег Лейбович: Оценки ставить пока не буду. Отмечу только одно обстоятельство, на самом деле у нас наконец появилась культурная политика. Ее можно обозначить как политику открытых дверей. ... приобщение к мировой культуре или культурная колонизация, но открытые двери - это реальность. Слава Богу, потому что до этого у нас была экономическая политика в области культуры, смысл которой известен: коммерционализация, ... вокруг себя, культура - элемент рекламной компании города Перми ну и режим экономии в качестве элемента. Считать это культурной политикой я бы наверное не стал. Сейчас культурная политика появилась. Если доминантой является открытие, открытие дверей, то у этой доминанты есть некоторые дополняющие стороны, я имею в виду актуализацию пермских культурных традиций. "Пермь как текст" уже есть, я надеюсь, что будет "Пермь как звук"...

Мильграм: Пермь как мизансцена.

Лейбович: Допустим "Пермь как мизансцена", во всяком случае начало положено, но движение в этом направлении кажется достаточно интересным. Наша региональная власть отличается детской наивностью и подростковой самонадеянностью. Она искренне полагает, что при реалитзации культурной политики можно обойтись без мнения экспертов. Мне было очень любопытно смотреть как реагировали студенты. Политологи и социологи обижались раньше. Как известно господин Мильграм приглашал социологов из Нижнего Новгорода выяснять культуру в театрах (???), при этом в любом учебнике есть сведения о пермской социологической школе, в любом учебнике есть сведения о пермской культурологической школе. Но наше начальтсво предпочитает опираться на собственный индивидуальный опыт, согласно которому в самой Перми ... поэтому ... (институты ???) культуры (???) в шоке. Вот культурный шок, который породил ... нормальное состояние...(19.50) В состоянии шока совершаешь всякие необдуманные действия: в прокуратуру обращаются, милиционеров зовет, глупостями занимается. Дальше начинается естественно отторжение, для того чтобы сгладить, нейтрализовать это отторжение реально ничего не было сделано. То что культурный уровень нашего населения находится на уровне яиц Фаберже, не надо проводить для этого исследование, - это реальность, с ней нужно считаться. Для того чтобы нейтрализовать некоторые последствия нужно восстановить обращение к экспертному сообществу... ...поэтому возникла волна отторжения, которая имеет тенденция распространяться, переходить... выносить какие-то эмоциональные суждения, уходить в полную оппозицию культурной политике. ...любая оппозиция предполагает альтернативу.

Маковецкая: альтернатива содержания или метода?

Лейбович: Настоящая оппозиция - это альтернатива метода. Сегодня ее нет, если я услышу наконец содержательную альтернативу, будет хорошо, тогда появится возможность выбора, тогда появится возможность согласования, соотнесения и т.д. Пока этого нет, мы обречены ... сегодняшнее состояние. Уже сегодня видно, что есть разделение на тех кто со всем согласен и на тех кто не согласен со всем.

Маковецкая: Владимир Васильевич Абашев, хотим вам дать слово. Вы как раз являетесь тем экспертом, который (неразборчиво) верно?

Абашев: Олег Леонидович многое сказал. Он мне кажется и точным, и близким. Во-первых, мне кажется, что конфликт существует, реальный. Но в передаче СМИ он как-то гипертрофирован, гиперболизирован. Он навязывает нам какую-то логику выбора. С кем вы, мастера культуры: со Христом или с Антихристом? С Маратом Гельманом и Мильграмом или с какой-то другой вещью? Мне кажется это абсолютно ложная логика и работать реально надо вне этой логики. Культурная политика есть, жесткая, точная, не сформулированная вербально, но она акционально сформулирована. Олег Леонидович назвал ее политикой открытых дверей, я бы более жесткий термин употребил: это политика культурной интервенции. Если я употребляю слово интервенция, это не значит плохая оценка. Иногда интервенция очень дже полезна. Потому что всякий вызов предполагает ответ, а в поле культуры ответ должен быть творческим, конструктивным и содержательным, прежде всего. Далее, я согласен с Олегом Леонидовичем, что местные ресурсы мы не всегда задействуем полностью, и интеллектуальные, прежде всего. Есть у нас в пермском поле какие-то глупые разрывы, но они видимо есть везде, вызванные ведомственным разделением. Вот у нас есть министерство образования и есть министерство культуры и работают они каждое само по себе, никак не соотнося свои действия, а оба действуют в поле культуры вообще-то, то есть поле культуры оказывается разделенным. И отсюда некоторое смещение в акцентах. Министерство образования отметает от себя вопросы культуры, хотя (неразборчиво). культура, во многом наша культура, я согласен с Олегом Леонидовичем по поводу диагноза яиц Фаберже. в нашей культуре очень важна просветительская парадигма. Людей надо воспитывать, им надо показывать, им надо рассказывать, объяснять. Востребованы самые простые культурные практики, которые оказываются в забвении. Та же самая городская экскурсия. Кстати, благодаря формату Живой Перми мы апробировали. Мы предложили людям экскурсии по городу. Рисковое предложение. Я думал, что наши ребята будут стоять в палатке на фоне бесконечных танцев, пения или акций. Я ожидал совсем не этого: люди подходили, записывались на экскурсии и шли по родному городу, заново для себя его открывая. Около сотни человек за несколько часов. Это нужно людям. Нужно открывать людям город. А это уже практика, которая может реализоваться только в союзе просвещения и культуры. Вот эти разрывы.. А это я говорю об основах культурной политики. Надо ликвидировать эти разрывы, надо делать акцент, устанавливать системный органический союз министерства образования и культуры в просвещении. Потому что сейчас в культурной политике есть некий переоцен, он неизбежен при культурной интервенции, в сторону.. Культура как искусства существует. Но культура - это не только искусство. но и просвещение. Вот такая простая вещь. То есть надо нам работать вне логики конфликта, вне логики одностороннего конфликта, вне логики: с кем вы мастера культуры, выбирайте. Нам нужно работать в логике культурного диалога, интенсивного, предлагать программы, обсуждать, устраивать подобные круглые столы, встречи, дискуссии и так далее. И, конечно же, ресурс местного экспертного сообщества мог бы работать гораздо более активно.

Маковецкая: Спасибо большое. Сергей Александрович Шамарин, если я верно понимаю, хотел сказать что-то.

Шамарин: Здесь удачные слова были о Пермь - как тексте, Перми как звуке. Можно добавить о Перми как холсте. Есть Пермь как материальная, то есть сфера архитектуры и строительства. К сожалению, с советского времени, у нас традиционно архитектура относилась к проблемам строительства, без которой культура обходилась. Хотя мы благодатная почва для культуры. точнее для государственной политики в том плане, что это одна из немногих отраслей, которая не нуждается в каких-то бюджетных специальных корректировках, деньгах, средствах и так далее. Но интервенция хороша тогда, когда на основе творческих конкурсов можно увидеть на и не нас, себя и не себя. А когда этого нет, то наступает дискриминация. И принимать Пермь как культурное место, как текст, как холст, как звук, как архитектуру, пока в целом не удастся, потому что мы ощущаем эту дискриминацию. Спасибо.

Маковецкая: То есть вы полагаете, что если будет конкурс, то наши выиграют?

Шамарин: Необязательно. Но это будет соревнование, которое покажет уровень. Понимаете, я только что вернулся с пленума правления Союза архитекторов, где мне неожиданно было предложено войти в комиссию по архитектуре по творческим направлениям, деятельность на всей территории России. Там меня видят, здесь нет.

Маковецкая: Ну... где родился, там не сгодился. Вполне возможно так.

Мильграм: Я не понял о чем речь. Вы о чем-то конкретно говорите?

Маковецкая: Он говорит как о тенденции. Пример, приведите.

Мильграм: До сих пор все здания, которые построены в Перми, построены криминально? Ну или почти все. О чем речь?

Шамарин: Я говорю о голландцах, испанцах, турках, с которыми мы как бы не можем показать себя как достойные партнеры.

Мильграм: Вы понимаете, чтобы заявления не были голословными. Вы говорите. Покажите голландского архитектора, который построил уже здания. Ваши здания я знаю. Еще ничего не построено голландцем в Перми. а вы говорите..

Шамарин: Я говорю, что мы ощущаем невостребованность в нас, как в подрядчиках, тогда как я, как эксперт, востребован. То есть наше профессиональное сообщество в данном плане е востребовано.

Маковекая: Вы получили информацию, можете ее дальше интерпретировать. Игорь Нисонович Тернавский, пожалуйста, дальше.

Тернавский: Я после культурологов и уважаемых коллег, хотел бы вернуться в несколько практическую сферу. Я был далеко не на всех, но на всех последних почти спорах и раздорах и хотел бы внести ясность. Во-первых, СМИ подхватили непонятный только им конфликт творческих союзов. Я говорю: подхватили, потому что Союз художников выступил с инициативой. И даже свое собрание в свое время назвал: собрание творческих союзов. Я на нем выступал. И я сказал, я присутствую здесь не как член Союза, а как Тернавский Игорь Нисонович, потому что Союз меня не уполномочивал. И вот это все повернулось и ушло, на мой взгляд, в совсем не полезную для нас сегодня дискуссию. Она какая-то такая надуманная. Действительно, споров много, вопросов много. Дело в том, что экспертное сообщество сегодня в Перми, а вокруг много творческой интеллигенции, оно действительно просто спит. Вы правы. вот сейчас появилась инициатива. Я, как эксперт, принимаю в ней активное участие. И во всяком случае много сил на это затрачиваю. на создание в Перми конгресса интеллигенции. Это страшно трудно, это почти мечта идиота. Но... Я вот считаю, что то, о чем говорил Олег Леонидович об экспертном сообществе. все это зиждется на уровне комиссий, все это мы уже проходили в советском союзе, и снова к этому возвращаемся... А вот собрание нормальных, может быть даже альтернативно мыслящих, может быть даже диссидентствующих, но хочет что-то сказать. И если будет такой экспертный, он уже будет, конгресс, придется его услышать. Потому что нас сегодня часто не слышат. Я могу Борису Леонидовичу один упрек бросить, даже я, что действительно, диалога нет. Я был на том самом союзе художников, когда были резкие выкрики, я сказал: у нас нет диалога, давайте вступим в диалог. Это понятно, и во время диалога рождается.. Это понятно. Потому что сейчас все в основном вселились по какому поводу: дали не мне деньги, дали кому-то другому. Во-первых, давайте так: когда наша власть говорит: дали деньги. Меня это всегда бесит моментально. Не даете, а распределяете, дает налогоплательщик. Все это должно быть ясно, четко и открыто. Это, конечно, опять же иллюзия и мечты мои. Но почему вы в этой вертикали несчастной начали спотыкаться? Страна спотыкается, подождите еще и не то будет. Потому что нт диалога, нет отдачи. И бог с ним там, что где-то происходит и мы не можем повлиять, но там, где я могу повлиять, я постараюсь повлиять. Это уже диалог и нужно в него вступить. Дело в подходе. Не надо из нас делать бедненьких-несчастненьких, к которым приедут москвичи и всех затмят. Не затмят. Но они приезжают и я готов к тому, чтобы слышать и видеть, что делается в городе. а он вообще-то большой. И в нем столько происходит всего. Но получается часто так, что те, кто приезжает к нам, я 25 лет, судьба распорядилась так, я поехал с сыном в Америку. и я увидел 25 лет назад такое там, чего до сих пор не вижу у нас. Поэтому, конечно, нужно. И это правильно. Но пропорции и соотношение... варягов. Нормальное, уважительное слово. Тех, кто приезжает и тех, кого привлекают - эта пропорция в соотношении с тем, что делаем мы, пермяки, сколько вкладывается... Вот это мне.. Потому что фестиваль. Прекрасное дело "Живая Пермь", прекрасное. Но открою небольшой секрет. Вот в этом вот стремлении охватить все, ха эти дни очень много было - 6-7 спектаклей. А зрителя-то не было. Вот об этом-то мы и не думаем. А он для кого и для чего делается. Может быть сейчас, Борис Леонидович, вы где-то на это закрываете глаза, потому что нужна...Я не знаю. Потому что у меня была четкая и ясная обязанность: обеспечить все постановочные службы, обеспечить театр, это было сделано, а зрителем я не занимался.

Маковецкая: Игорь Нисонович, а очень коротко: кроме распределения бюджетных средств, какой еще предмет для диалога вы готовы предложить?

Тернавский: Предметом диалога должна быть вот эта самая политика. Приоритеты я сегодня.. Я говорю о соотношении пропорций, я боюсь говорить о приоритетах, не беру на себя эту ответственность. Но соотношение пропорций, считаю, должно быть всегда.

Бессонов: Уважаемые коллеги и не коллеги. С приходом Бориса Леонидовича, в крае действительно появилась культурная политика: либеральная, антинародная, антинациональная, но культурная политика в том контексте, в котором она проводится и в экономике и в сфере образования и так далее. Более того, вчера выступал Марат Александрович, и я ему сказал, что он совершенно национален и более того - совершенно патриотичен. Потому что он как та прививка, которая делается обществу. которое понимает что дальше.. (неразборчиво). начинает понимать, что оно делает неправильно и начинает выздоравливать. Поэтому в этом смысле совершенно нормальная либеральная политика.

Маковецкая:...

Бессонов: Все, две минуты у меня. Все, помолчи. Второе, политику культурную определяет население, понимаете? Вот вы, либералы, можете сидеть на кухне, улыбаться, смеяться, но им нравятся яйца Фаберже. Понимаете, яйца?! Вам не нравятся, а им нравятся! Поэтому будьте любезны проводить свою политику таким образом, чтобы делать то, что нравится основному населению. Вы же всегда находитесь над схваткой, вы считаете, что вы самые умные. И когда вы будете вне власти, на вашем месте будет сидеть доярка и у нас будет нормальная национальная культурная политика. А в том. что она есть и совершенно либеральная - бесспорно. Все!

Лейбович: Только прошу прощения не национальная, а государственная.

Маковечкая: Он говорил о национальной политике. И у нас есть такая, существует, концентрированная национальная политика. Пожалуйста, так, Нина Совгатова, главред Эха Перми, пожалуйста. Совгатова: Добрый день! Я хочу собственно продолжить Олега Леонидовича и Игоря Нисоновича по поводу культурной политики, которая выражается в открытости дверей. И если расценивать Живую Пермь - вчерашний день то совершенно четко понятно, что политика культурная есть, но она не для пермяков. На всех мероприятиях, которые были, присутствовали одни и те же люди, которые ходили в театр, мы видели их на выставках. Большинство людей не пришли - они не знают. Дети выступают - смотрят их родители, поэты читают - стоят поэты слушают. То есть у нас происходи вот это варение в собственном соку и все. Но меня даже не это печалит, меня печалит немного другая ситуация, которая тоже вчера мне открылась. И я не хотела даже сегодня выступать, но вот это меня скажем так: возмутило. Одна из экспозиций, которая открылась на улице в открытом доступе, на улице Орджоникидзе. Группа питерских, не знаю можно ли называть, художников гротеск, которые представили работы не эротического, а порнографического содержания. Где с Мариинкой где изображения Солженицына, вес это снабжено матом, рисунками, просто портреты. Порнографическими рисунками. И когда там была молодежь, я у них спросила: ну как вам? Они говорят: нам просто стыдно. Они зашли и ушли. Я не понимаю: мы даем Дягилевскую премию Гергиеву, мы говорим о Солженицыне, и это хорошо, что министерство культуры поддерживает такие проекты, как Дягилевские сезоны. Честь и хвала им. Но когда в тот же момент министерство культуры поддерживает такие проекты, которые оскорбляют жителей этого города, оскорбляют вообще человека, я не знаю можно ли это расценивать.. Я не знаю, искусство это ил не искусство, это нужно оставить искусствоведам. но мне кажется какие- то такие двойные стандарты, открытые двери у нас для всех.. Но ведь не всех домой пускаю. Кого-то пускаю, но кого-то не пущу никогда и ни за что. когда нет этого экспертного совета, который так или иначе принимает участие в отборе работ, а мы объявляем: ребята, все к нам, у нас живет Пермь. Но она оживает каким-то, опять же повторюсь, каким-то порнографическим образом. Вот я вот против, честно скажу, против такой политики. То есть эту цензуру ,как цензуру в какой-то степени.. Вы понимаете, есть все равно какая-то грань, я никогда не смогу оценить искусство это или не искусство, я даже не против мата в театре, если он убедителен и если он в теме, но там не эротика, там не мат, там мат зоны, не бытовой. Там порнография, а не эротика. И меня это оскорбляет. Я не понимаю, почему министерство культуры, которое должно просвещать, это поддерживает и приглашает питерских художников!

Мильграм: На этот вопрос я попробую ответить. Прежде всего, понимаете, Нина, мне бы не хотелось эту тему вставлять в дискуссию ну например.. Но сейчас скажу. Я давно метал сказать публично вашей радиостанции, что мне не нравится, как вы разговариваете, все на радиостанции. Вы просто по-русски плохо говорите и я бы хотел вам порекомендовать взять педагогов, чтобы ваша радиостанция говорила хотя бы также, как говорят в Москве, потому что это тоже не самый верх русского языка, есть лучше. Вы говорите плохо, это раз. Вот когда вы говорите, что вас возмущает, то с какой лесенки вы на это смотрите? Мне интересно. Со своей? Ну, понимаете, есть масса взглядов. Вы же воспитываете целое поколение людей, которые слышат плохую русскую речь! Понимаете? Вы разговорное радио! Это я публично наконец-то объявил! То, что меня гложет пять лет! Я слышу плохую русскую речь!

Маковецкая: То, что вы ни разу за пять лет не сказали об этом Эху Перми - это и есть содержание государственной пермской культурной политики или нет?

Мильграм: Нет. Это я как частное лицо.

Маковецкая: Так..

Мильграм: Теперь отвечаю на ваш вопрос. Как раз Живая Пермь, если мы поверим, что это возможно в нашем городе, она как раз призвана дать некие альтернативы. У нас есть день города - это совершенно иной формат для очень широких масс. Территория Живой Перми - это площадка творчества. Любого! Мы не отказали никому. Но для этого надо было заявиться, надо было найти площадку. Это целый механизм как попасть в эту систему координат. Это сработало. Участников было около тысячи человек. И главные лица этого фестиваля - это сами участники, пришли их родители, пришли их друзья. Я думаю, если мы поверим в этот проект... Поскольку желания творческие есть в каждом человеке, потенция есть в каждом, творчество требует публичности. Если около 800 человек заявились в этот раз, то в следующем году заявится больше. Я думаю, что этой площадки нам будет недостаточно уже через полгода. По поводу выставки. Сегодня утром у меня был большой диалог на эту тему. Вообще, эта тема серьезная и, может, нам надо сегодня на эту тему говорить, возникла она не сегодня. Субкультура, маргинальная часть культуры, часть искусства - может быть или не может? Отвечаем: уже поздно, уже есть. Что в этом положительного? То, что было всегда, но было тайной, то, что было в нашей низовой культуре, то есть мы знали, что такое есть, но в публичной сфере этого нет как бы. Дайте мне минуточку! Волнует не только Нину, волнует людей, как к этому относится. Во-первых, давно уже это ящик Пандоры открыт, давно уже перешло в публичную сферу. Когда это является тем, что моно принять за искусство или является собственно искусством или мы думаем. что это искусство. Одна история, с этим можно согласится. Другое дело, когда мы не понимаем это искусство, для нас это выглядит как оскорбление. Я наталкивался в своей жизни на подобные качели ни один раз. Экспертом в этой области выступать не хочу и не буду. Наверно я не эксперт, но в театре может быть, в другой сфере точно нет. Что нужно делать? Я не думаю, что мы должны сказать, что в связи с этим у ас должна быть цензура, я портив цензуры. Но то, что нужно каким-то образом ограничить это сегмент, сказать: вот это может нарушить ваш покой, это может повредить вашей нравственности, это может вас оскорбить. Вот такие ограничения я бы, конечно, сделал. На сколько оно корректно - вопрос. Наверняка есть какие-то организационные вопросы, мы их будем решать.

Маковецкая: Спасибо. Марат Александрович Гельман. "Пермский край - это единственный регион в стране, в котором политика культурная действительно существует". Это верно?

Гельман: Да, я как раз хотел сказать. Всем видно, что политика существует, но она не описана. Я попытался артикулировать эту политику. Могу сказать, что Пермь не видела порнографии. Я очень много смотрю порнографии, люблю порнографию. Это совсем не похоже на порнографию - то, что там.

Совгатова: Это мое личное мнение.

Гельман: Порнография - это определенный жанр. Порнография запрещена законом.

Бессонов: (не разборчиво)

Гельман: то я так, по-дружески. Могу потом принести. По поводу культурной политики. Во-первых, ее предмет. С моей точки зрения три основных базовых задачи, которые решает министерство культуры. Это обеспечение качественного досуга для населения, это формирование национального наследия, это условия для развития искусства. Пермь ... Я хочу сказать, что ни в одном из этих видов деятельности Союз художников не участвовал. Точно также, как и Союз театральных деятелей. В этом смысле взаимодействовать с ними незачем. Здесь нет повода для диалога. Союз художников не организует выставок, не формирует наследие. Союз художников не помогает молодым. Хотя в советское время была там молодежная секция. Союз художников, несмотря на то. что владеет большим ... по всей стране, реально он умер в 93-м году. И это очень важный момент. У Союза нет задачи помочь художнику. В Швеции такое есть. Они так борются с безработицей. Любой художник может объявить: я художник. И до 30 лет он будет получать бесплатную студию, пособие и так далее. У нас немножко другая ситуация. Понятно, что этим немолодым людям, которые в советское время получили студии, им надо как-то жить, но это не задача министерства культуры. Это одна часть. Вторая часть - это то, что культурная политика должна стать частью большой политики. Не продав себя, я условно говорю, в кавычках, в качестве инструмента, она исчерпанный ресурс, она всегда будет на последних ролях. И понятно, что большая политика сегодня заключается в том, что из 80 крупных городов страны через 10 лет останется 20. От советского времени мы получили слишком много больших городов. Это значи, что 60 будет угасать, а 20 будет развиваться. И у местной власти нет выбора как сейчас. Будет либо угасание, либо движение вперед. И выбор - этот инструмент - культурная столица. Столица - это то место, куда стекаются. То место, где слово варяг не существует, потому что все перетекают. Выращивание собственных - лучшие уезжают. В Москве, например, ростовская группа очень мощная, творческая. Вы приезжайте в Ростов, вы увидите убитые города в культурном смысле. При том, что в Москве ростовская мафия (неразборчиво), московский концептуализм наполовину одесситы. Они сделали Москву, московский романтический концептуализм. Поэтому надо создавать места, куда все стекается. И вот эта взаимосвязь большой политики и культурной политики, с моей точки зрения, является очень важной. Это то, что касается предмета. Что касается не предмета. Сегодня существует три метода, которые использует министерство культуры. Первый - это фестивальный, второе - это резиденции, третье - это создание конкуренции. Почему фестиваль? знаете, я когда приехал в Лондон, почему столько (неразборчиво), а у нас каждый день фестиваль. Город, в котором каждый день сто спектаклей, открываются десятки выставок. им не нужны фестивали. Фестивали нужны для запуска процесса. Я надеюсь, что через два такого количества фестивалей не будет, но будет гораздо больше событий, они будут самостоятельные. То есть фестиваль хорош чем? В течение года фестивали - это фактически непрерывный процесс, он просто структурирует. Второе - резиденции. Да, мы хотим, чтобы искусство рождалось в Перми и резиденция - это тоже некая модель того, что люди начнут переезжать в Пермь, становится пермяками. Вначале на 2-3 месяца. Вначале, как у меня: две недели здесь, три недели там. Но система эта как метод культурной политики. Приглашать на какое-то время. Мы сейчас продюсируем фантастический проект, уникальный, который не отел бы пока раскрывать раньше времени. И третье - это создание какой-то творческой конкурентной площадки. Для того, чтобы ее создать надо понять, кому создать. И в этом смысле задача Живой Перми увидеть тех людей и с ними работать. Полторы тысячи участников Живой Перми, гостей и это очень важно. Конечно, везде продюсерский момент был. Да, где-то недоработали. Споры были, но уже после, когда все проявились. Здесь молодцы, здесь хорошо. Это другой тип культурной деятельности. В музее делаешь выставку - ты выращиваешь цветок. Хочешь определенный цвет, определенный сорт, а здесь ты идешь по полю и собираешь цветы. Успех этого фестиваля ни от того, что какое-то конкретное событие произошло, а от общей атмосферы. Я хочу сказать, что после фестиваля Живая Пермь станет понятен субъект, то есть те самые люди, с которыми реализовывать ту самую культурную политику. Абсолютно точно, что предмет деятельности культуры и образования - один и тот же. Просто надо понимать, что культура здесь не имеет возможности действовать быстрее. Надо работать вместе, но правильная ставка все-таки на искусство, потому что здесь возможно за два- за три года добиться успеха. В образовании все-таки - 10-15 лет. Тут другие параметры. Что не говорит о том. что не надо этим заниматься, но и объединять министерства было бы ошибкой. Спасибо большое.

Маковецкая: спасибо. Идем, пожалуйста, дальше. Сергей Федотов.

Федотов: Я так кратко. Я думаю, что в понятии культурная политика места театрам нет. Сейчас все время говорят: культурная политика, культурная политика, но я ни разу не услышал, есть ли в ней место театру. Я приветствую фестиваль Живая Пермь, я приветствую деятельность Бориса Мильграма. Очень много интересный прогрессивных начинаний, это очень хорошо. Но для меня главное конкретное упущение - это отношение к театру. В частности, к театру У моста. Я так думаю все-таки не маленький театр, тысячи человек в год, 200 человек в зале. надо посчитать сколько людей мы охватываем. Но полгода назад четыре театра - театр кукол, Панфилова, ТЮЗ и театр У моста - были в муниципальное управление. И Федорова Ольга Николаевна - милейший человек и очень ее уважаю. И с ней была встреча, и сейчас она здесь, и она сказала: вы не беспокойтесь, финансирования вы не потеряете, в получите то же финансирование, что было у вас в крае. И я могу сказать, что это никак не выполнилось. В прошлом году мы имели два миллиона на постановки, здесь нам отказали в этом. Мы получали какое-то финансирование на фестивали, на оплату дороги. Сейчас, я трижды писал письма на имя Федоровой, Шубина, приходят вежливые письма: извините, вы же зарабатываете. Конечно, мы зарабатываем. 2,2 миллиона рублей в месяц, но я говорю о том, что наше финансирование не собирались уменьшать, а оно конкретно уменьшилось. А самое главное в конце года мы не получили на ремонт театра и сейчас на что нам надеяться? наши письма - они заворачиваются. Я думаю, что культурная политика - это хорошо. Но если есть уже те театры, которые 20 лет работают в Перми.. Нам 30 лет, нам как бы такого сильного пиара и не надо, мы сами сделаем. Мы еще очень много ездим. В этом сезоне только 4 фестиваля. И вообще за 20 лет - столько фестивалей. Нам много не надо, но вообще - отношение финансирования к театру, оно сейчас стало намного хуже в связи с переводом театром в муниципальное ведомство. Если эта культурная политика начала с того, что сбросила 4 театра с плеча, то я изначально был против и сейчас вижу, что я прав. Поэтому я приветствую и фестивали, и выставки. Это все хорошо. Но я вижу, что театр У моста, который тоже своеобразный бренд Перми, он абсолютно выпал из внимания этой культурной политики.

Маковецкая: Спасибо. пожалуйста, Эдуард Бояков.

Мильграм: Позволишь два слова перед твоим выступлением? Дело в том, чтобы услышать, то что ты сказал не нужно собирать так много людей, я не говорю, что это надо скрыть, а дело в том, что... я еще раз об этом публично заявлю, я думаю, что на эту тему сможет высказаться Любовь Николаевна... я думал, что проблемы только у театра у кукол, а у всех остальных такой проблемы нет. Мы с городом будем взаимодействовать, поскольку город взял на себя обязательства. Я подтверждаю, что я в данном случае буду гарантом для того чтобы не снижалось финансирование театров, поскольку мы точно не ставим это своей целью.

Маковецкая: понятно, э то не часть культурной политики, мы поняли, пожалуйста, Эдуард.

Бояков: Моя позиция может и для вас будет интересной. Мне очень интересно ощущать себя в качестве пермяка, но все-таки заезжего гастролера, который привозит фестиваль, привозит какие-то проекты, выставки, ну и как-то уезжает. Я думаю, что эта деятельность, точно в которой я сейчас нахожусь, собираясь делать новое дело, строить новый театр в Перми, может кому-то оказаться полезной. Я постараюсь предельно честно, искренне поделиться своими ощущениями от города и, соответственно, есть ли культурная политика. У меня есть большой опыт, я знаю, как работают большие культурные институции в мире: в Амстердаме, в Нью-Йорке, Париже, в Москве, Киеве, Тбилиси и т.д. и здесь, конечно, хочу вам очень искренне признаться, Пермь производит впечатление огромной надежды. То, что в Москве есть люди, находящиеся в ситуации актуальной практики, художественной, и страдающие от отсутствия культурной политики государства... Совершенно очевидно, мы живем в стране, где культурная политика отсутствует. Я об этом много раз говорил и выступал с докладом, который так и назывался "Культурная политика как ее отсутствие". Это действительно примета нашего сегодняшнего времени, наша власть федеральная боится постановки самого этого вопроса. Просто обратите внимание, что говорит министр культуры постоянно: сохранять, охранять великое наследие, миллиард долларов на реконструкцию Большого театра, Мариинский театр мы достроим. Мы достроим несмотря не на что, хотя там уже 4 раз меняется архитектор и если бы что-то подобное происходило в Перми, я думаю, что здесь бы революция случилась бы какая-то. Я должен признаться, что мои ощущения и от этого разговора и от полемики сегодняшней как москвича, как человека, который мог болеть за... я не из Москвы, но это город, в котором я 15 лет живу, у вас есть очень серьезная база и очень серьезная стартовая площадка для того чтобы культурная политика появилась. Ее нет. Если говорить о реализованной политике, ее нет. Она будет тогда, когда я, приезжая в город, буду видеть себя и чувствовать в ситуации некой эстетической знаковой системы, которая меня меняет, а не возражает. Я сегодня приехал в театр... упаси Боже, то, что я сейчас скажу, чтобы вы меня отнесли какому-то лагерю противоборствующих сторон, я за диалог и я в этом диалоге хочу участвовать, как равноправный... я сегодня пришел в театр кукол для того чтобы посмотреть читку в рамках фестиваля Живая Пермь. Я вошел в дверь, прошел по лестнице, поднялся в фойе малой сцены и поговорил с режиссером, который эту читку организует. Короче, читка отменена, в общей сложности я там находился 10 минут, не больше. То, что я увидел, ужасно. Бильярдный стол накрыт ужасным сукном, не сукном, а какой-то тряпочкой в середине фойе малой сцены. Может ли в кукольном театре стоять бильярдный стол? О чем мы можем говорить друзья, это те знаки, та информация, которую воспринимают наши дети. На лестнице висят работы художников, очень пошлые маски, это очень плохо, я это искренне говорю, это мое личное мнение. Именно это и есть доказательство, что культурная политика сегодня отсутствует здесь. Но она должна быть, тогда может быть у нас и возникнет система координат, в которой мы сможем осуждать выставку лихих питерских художников. Мне не нравится это искусство, я навряд ли буду это делать, но безусловно это искусство, лихое. Но это интересно. Сегодня, конечно, это экспертное сообщество будет формироваться, устои для экспертного сообщества ужасные. В Москве мало помощников и если... спросите туже Катю Деготь она много чего ужасного про Москву расскажет, но она здесь, она хочет работать и я думаю, что эта политика, интервенции ли, открытых дверей, не знаю как называть, будет дальше реализовываться, если пермское сообщество будет понимать, что это сила - открыть дверь... ни одна культурная столица ни Нью-Йорк, ни Париж, ну что мне сейчас рассказывать, откуда парижские художники, мы же все знаем это... Мне кажется политика открытых дверей - это огромная сила, огромная перспектива и если и у города, и у власти, и у граждан хватит ума понять какой шанс есть у города, то будет очень хорошо, а последовательность она уже описана... Фестивали - это хорошо, это такая выставка, всплеск творческой энергии, потом можно перейти к уровню репертуара грубо говоря и заниматься тем, что из себя представляет репертуар театра У Моста, театра, который я строю. Я вступлю с Федотовым в творческий спор, мы будем врагами творческими, но точно мы обогатим эту историю и третий уровень к чему нужно прийти - это уровень школы. Потому что если вы хотите сделать из города культурную столицу, вы не сделайте не создавая школы. Не создавая академического контекста, контента педагогического... и постоянно не воспроизводя творческие кадры, которые и будет воспроизводить зрителя для современного искусства. Спасибо.

Маковецкая: Большое спасибо

Тернавский: Те самые картины были в рамках Живой Перми навязаны театру...

Маковецкая: Анна Суворова

Суворова: Неоднократно звучала мысль, что культурная политика должна развиваться в нескольких направлениях. И культурная политика, которая является трансляцией уникального, исключительного культурного опыта, и политика, которая должна реализовываться как программа просветительской работы. Потому что сейчас можно выйти на улицу и понять, что 50% населения Пермского края не знают или бывали в театре, в галерее 1 раз в своей жизни в школе. Вот эта рутинная просветительская работа она должна развиваться постоянно и тут те самые учреждения культуры, которые нам с позиции высокого искусства ни казались такими ретроградными как библиотеки, театры, опера, они должны продолжать вести свою работу. И в этом отношении необходима четкая координация между институциями, которые занимаются высоким творческим опытом. Ну и конечно меня, как куратора выставки художников из Петербурга, группы Протез, не может не радовать такое активное обсуждение этой выставки, и как раз здесь я чувствую, что элемент просветительской работы требуется не только уровне библиотек и школ, но и среди художественного сообщества. Мы все понимаем, что искусству протестному, искусству, которое направлено на эпатаж, которое является шокирующим уже на многое... нежели нам всем И здесь можно ставить под вопрос вообще существование необходимость трансформирования, существование произведений сюрреалистов, дадаистов я уже не говорю о 2 половине 20 века. Маковецкая: Пожалуйста, Игорь Валерьевич Аверкиев. Хотелось, чтобы вы вспомнили о том, что вы назвали деятельность органов власти дремуче провинциальной Аверкиев: Это я назвал?

Маковецкая: Да

Аверкиев: Я отвечу, конечно, даже вопросов нет. Но, прежде всего, хочу сказать спасибо Марату Александровичу, Благодаря ему стало чуть-чуть более понятно... это произошло впервые в публичном пространстве. Мы вообще не знали что такое культурная политика, а нам объяснили прямо сейчас... это не политическое поведение... Затем, уровень конфликта вообще... Борис Леонидович, ваша реплика по поводу "А сами вы кто?"...

Мильграм: Это давнишнее, наболевшее... это же сразу трактовки

Аверкиев: ... теперь по содержанию. Я не согласен с этой прекрасной метафорой про политику открытых дверей. Мне кажется ситуация следующей. Есть комната, в которой 5-6 дверей, а открыта всего одна и там такой четкий длинный коридор в одном направлении, вот это смущает. Открыта определенная дверь в определенном направлении, а мир гораздо богаче. чем лично привязанности нашего... Вот это первое, что я хотел сказать. Вообще, когда я говорю о провинциальности властей, просто пример ... допустим наш фестиваль "Пилорама", замечательный фестиваль с точки зрения места и времени и всего прочего, но фестиваль - это шоу. Его программу составляют люди из пермских вузов, у которых есть... и всякий раз мы получаем людей в программе, которых лично знают организаторы, каждый год одно и тоже. Скучно уже и главное одно и тоже. Все понятно. У нас каждый год бывает выставка Арт Пермь. В одном зале профессиональное искусство в другом же самодеятельность, но в целом одно и тоже. Приходит зритель и думает, что вот эта живопись и... это одно и тоже, и то искусство и это. Только у нас в России есть термин декоративно-прикладное искусство. Естественно ... фестиваль Живая Пермь, он замечательный во многих смыслах, но что настораживает, на выставке Арт Перми поделили на 2 зала, а здесь вообще все вместе. Публика на самом деле не искушенная. В программе... Эклектика стилей, уровней она зашкаливает. Нельзя поощрять графоманию, нельзя поощрять представление самодеятельных художников о себе как о состоявшихся, а вы все вместе... Еще самое главное, когда... (что-то про отдельный самодеятельный фестиваль)... Самое главное, да конечно политики нет, если она появилась... это совершенно иные правила игры. Если у нас есть культурная политика, она не может существовать... без концепции озвученной, объявленной и т.д. если у нас начинается культурная... то нарушаются все правила нормальной политики Правила игры должны быть объявлены заранее, надолго и максимально официально. Первая задача - это сочинить концепцию и эту программу объявить. Т.е. художники должны знать будут их через год финансировать или... Сегодня конфликт разразился почему? Потому что есть общее ощущение заговора. Ничего не объявили, ничего не рассказали, быстро-быстро сделали, пока никто ничего не обнаружил. Это не политическое поведение. Режиссер в театре может делать все что угодно он демиург в театре, а министр должен иметь в вижу вкусы тех, кто ...

Баталина: Мы с Галей хотим сказать, что выставка яиц Фаберже была очень хорошая, профессиональная и весьма полезная.

Гельман: Я хотел бы комментарий сказать. По поводу упреков... я считаю это правильные упреки, т.е. надо говорить, надо писать и надо вести себя политически и мне кажется это единственный упрек, который объективный. Борис Леонидович перестань быть режиссером, ты все делаешь правильно, тебя готовы люди поддержать. Стань политиком, запрись где-нибудь дома на неделю и переосмысли и начинай быть политиком. Тебе сейчас нравится быть режиссером в позиции министра культуры. А это... ну т.е. я как раз считаю, что пока все хорошо, могло быть хуже. А что касается "все цветы". Дело в том, что мы, организаторы Живой Перми, нас местная экспертиза профессионального и любительского не устраивает вообще.. Люди, которые считают себя профессионалами, закончив высшее художественное училище, при этом они никто и ничего не понимают в искусстве. И мы подозревали, что мы выпускаем всех и потом эксперты... я хочу сказать, что суперпрофессиональный фотограф из Осы не попал бы в ситуацию, если бы не было возможности выставляться всем. Мы бы до него даже не добрались бы. Это же касается видео-художника из Кудымкара. Важна технология и вы должны к этому фестивалю относиться ... Живая Пермь - это технологический фестиваль. Это фестиваль, у которого свои задачи, вытащить всех, посмотреть, оценить. И поэтому я как раз считаю, что ... мы контролировали несколько площадок, все остальное принципиально никто не контролировал... я даже запрещал. Я хочу сказать, что абсолютно, наверняка, что если бы кураторы, которых я очень люблю, по художественной линии, они могли бы мне сказать, что это нельзя, а я бы ответил, раз нельзя, так нельзя. Поэтому принципиальная была позиция - все можно. Потому что нам надо 1 раз посмотреть на всех, а потом уже думать. Мильграм: У меня короткий комментарий. Может быть пора подводить какие-то итоги?.. Вопрос о том, что нужно сесть и написать в качестве документа передо мной этот вопрос стоит... ну скоро год. И каждый раз я себе говорю, это нужно сделать. Не просто потому что я там себе говорю и не делаю, я по какие-то причинам это откладываю. Я вам скажу честно, я абсолютно согласен с Эдуардом, что на самом деле никакой политики нет. Есть только подход к этой политике. Я мог бы собрать экспертов, я в конце концов мог бы попросить написать констпектик Марата Александровича по поводу нашей культурной политики. Но мне кажется, что это все будет пока не органично. Я все время откладываю эту историю, которую чувствую неорганичной. Нужно спровоцировать процесс, что и происходит, нужно спровоцировать энергию, хорошо положительную, но ясно, что она будет разной. и это выльется в диалог. Вот когда мы вместе начнем в этом процессе сговариваться и подниматься вверх, ведь это вопрос даже не договоренностей, потому что разговор не о том, что нужно о чем-то договориться, а о том, что надо начать складывать энергию, для того чтобы подниматься вверх. И тогда создавать или верить, что мы готовы. Хотя готовы. слыша Игоря, слыша Марата, понимаю, что по логике нужно сделать именно так. Маковецкая: Я бы хотела, передавая слово Галине Александровне, все-таки заметить, что все-таки остановим и скажем. Борис Леонидович, если я правильно поняла, это не просьба одного из демиургов в смысле политики, это требование к государственному министру, который реализует некоторые проекты... Это требование, с которым придется согласиться! Янковская: Уважаемые коллеги, несколько замечаний, а может быть даже предложений. Первое, по поводу реплик по поводу выставки Фаберже. Мне кажется, стиль этих реплик отражает некую такую надменность по отношению к аудитории, которая явно присутствует в экспертном сообществе и в управлении культуры. Мне кажется, что мы хотим все-таки сегодня с уважением относиться к аудитории, какой бы она ни была. Нужно, наверное, наоборот подумать, почему эта выставка вызвала такой сумасшедший резонанс. Я думаю, что здесь еще много моментов зависти, попробуйте собрать такую же аудиторию и такую же, скажем прямо, кассу. Второй момент, больше всего споров, которые звучали сегодня. они были связаны с критериями оценки: хорошо - плохо, искусство -не искусство, войдет в историю - не войдет. Я хочу обратиться к министерству культуры обратиться к той технологии, которая была сделана в Высшей школе экономики. Я не знаю, как это с авторским правом связано, можно это, закупается - не закупается, но максимально внедрять эту технологию, тогда у министерства культуры будет обратная реакция, они действительно будут знать, что действительно работает, и как это работает. Возможно, это сделать или нет, прямое обращение к министерству культуры. Третье размышление связано с тем, что мне кажется очень интересная мысль прозвучала у Марата Гельмана, что нужно такими резиденциями развивать современную культурную политику, приезжать сюда, привносить сюда, что-то новое, что-то креативное, неожиданное, жесткое и т.д. Но мне кажется этот процесс должен быть направлен не только внутрь Пермской территории, но и извне. Скажем, изыскать какие-то средства, что тех самым художников, которых кто-то считает несколько кондовыми или замкнутыми, вывозить отсюда. И не только художников, деятелей театра и т.д. Я не знаю, какая это может... И четвертое размышление. Поскольку я все жизнь прожила здесь, ощущение поколенческого разрыва, я не могу точно его сформулировать, но ощущение, что разрыв между поколениями, интересами, представление, финансированием, развитием.. И самое последнее. Мне кажется еще одно учреждение или департамент, который отвечает за культуру - это городское благоустройство. Мне кажется вид города оскорбляет эстетические чувство, фестиваль, когда мусорные кульки летят в лицо, не может считаться вполне состоявшимся.

Маковецкая: Пожалуйста, Олег Евгеньевич Ощепков.

Ощепков: Здасте. У меня накопилось не мало любопытных мыслей в отношении того, что я сейчас вижу. Очень хорошее время, я примерно год не в этом качестве при этом я живу между Москвой и Пермью и при этом я в некоторые проекты интегрирован. Я начну с очень короткой реплики относительно приславутых яиц. Как человек, который очень плотно учавствовал в информационном обеспечение этого проекта скажу, то это проект успешный на 95% именно потому что такой мощный посыл состоялся по самым разным каналам и информационщики, которые здесь присутствуют не дадут соврать. И 185 тысяч жителей, которые приехали туда на самом деле не это главное, а главное то, что более 50% из них никогда до этого в галерее не были. Поэтому этот проект в первую очередь надо оценивать как просветительский проект с точки зрения существования галереи как факта. Второе. Очень четкие реплики прозвучали от Марата Александровича. Он сказал о том, что черед некоторое время больших городов будет гораздо меньше и фактически у нас есть шанс. меньше чем у Казани или Екатеринбурга, побороться за то, чтобы стать метрополией - местом, которое людей притягивает. И в этой связи я хочу сказать, что тот вектор, который, безусловно, выстраивает Борис и который кратно больше выстраивает с точки зрения финансирования... это информационная доктрина всего того, что происходит. Потому что фестиваль "Живая Пермь" очень хорош хотя бы потому что он точно раздвигает рамки культурных институций. Состоялся такой массовый вынос тела культуры и существующих культурных институций. Т.е. городская среда стала объектом массы культурных инициатив, мы получили кратно больше людей, которым интересно быть интегрированными в эту среду. Крайне важно сообщить, что происходит вовне для того, чтобы действительно стала метрополией Пермь и ряд людей, которым интересно реализовать свой опыт на новой территории. И в связи с этим всем тем, кто говорит, что мы забываем наше исконное, очень выгодно такое присутствие таких людей как Деготь, Гельман и Бояков. Потому что говоря о них, за которыми идет серьезный федеральный и международный информационный пул, то таких людей в Перми (я сейчас говорю не о варягах) на пальцах одной руки можно пересчитать. Эти люди выгодны здесь потому, что о них пишут в Канаде, в Австралии, в Нью-Йорке. При чем пишут не потому что об этом просят Марат Гельман или еще кто-то, потому что за этими людьми идет серьезный информационный пул. Мне не удалось выкристолизовать эту культурную политику в виде какого-то документа, если удастся Борису будет супер. Но может быть этого и не надо, потому что то что сейчас происходит любой здравомыслящий человек совершенно четко может подсчитать. Вот те проекты - это открытость, это инновационность. Это совершенно очевидные тренды в рамках этой политики, которые обсуждать не нужно, Поэтому меня очень радует то, что происходит. Я счастлив, что благодаря усилию некоторого количества пермяков стало возможным присутствия тут на регулярной основе таких людей как Гелман и Бояков, потому что совершенно очевидно, что мы перестаем быть той самой провинцией, в которую 200 лет царь не приезжал, мы становимся частью большой серьезной культурной политики страны. Если ее нет на уровне министерства, это не значит, что ее нет совсем. Я очень рад всему, что происходит.

Маклвецкая: Однако вы не снимаете тезис, что нужна информационная доктрина при несформулированной культурной политике?

Ощепков: Вне всякого сомнения. Мы уже обозначили основные направления. Надо понимать, что эти варяги еще и потому интересны, если бы сейчас взял кто-то за труд и прослушал то как сформулировали свои мысли приезжие люди и те, которые были отсюда. Вот эта разница в структурировании она совершенна очевидна. Есть Гельман, есть Бояков и есть наши ученые, но они ученые. я имею в виду Лейбович и Абашев, Москвичи они практики. Поэтому это еще один повод почему эти ребята должны на регулярной основе быть здесь.

Маковецкая: Чтобы не было еедопонимания. Сейчас, кто еще не был записан на выступления, могут это сделать. И, возможно, пора подводить некие итоги. У нас есть Роман Юшков, Александр Доминяк, Павел Печенкин, Юлия Баталина, Семакина, Варвара Кальпиди и Вероника Вайсман. Ок? Так, что, пожалуйста, Роман Авенирович, я буду жестко следить за временем.

Юшков: Хорошо. у меня очень большое искушение продолжить дискуссию о художниках-карьристах. Но я себе в этом откажу. Скажу о своей более традиционной боли, о которой я уже неоднократно говорил и писал и не могу об этом еще раз не сказать. Я по первому образования географ, поэтому про ландшафт пермский, архитектурно-планировочный ландшафт. У меня дилетантское такое ощущение, что плохие куклы в театре кукол можно заменить на хорошие, плохие постановки можно заменить на хорошие, гениальные, но культурную основу нашей жизни - исторически сформировавшийся архитектурно-планировочный ландшафт дико дорого, да и вообще невозможно строго говоря. И я вынужден констатировать в этой части полную преемственность нынешней нашей власти, то есть продолжение линии новаторской - разрушений, деформации архитектурного наследия. При чем юридически говоря, и морально говоря, министерство культуры несет за это полную ответственность. В этой части я обязан отметить отсутствие культурной политики и вообще управленческий хаос. Доламываются у нас ценные объекты исторической застройки. Тут у меня скопирован перечень таких объектов, которые официально входят в утвержденный правительством края проект зон охраны памятников. Я вначале начинал крестиком ставить уничтоженные памятники, потом ... Министерство и краевой центр охраны памятников реагируют на это, собственно, никак. Никак не реагируют. Насколько я понимаю до сих пор, чем уже полгода идет разговор, соответствующий контрольный орган в министерстве или при министерстве не создан. По-прежнему возводятся здания-монстры. по-прежнему появляются стеклянными железные ящики на месте уже снесенных объектов. В охранных зонах памятников, та же самая сибирская 35 возводятся объекты высотные без всяких согласований и разрешений. Уродуются силуэты объектов культурного наследия. Те же самая Грин-плаза, Борисовца, изуродовавшая облик дворца Свердлова.

Маковецкая: Роман Авенирович, что должно сделать министерство культуры?

Юшков: Ну, как минимум, я так полагаю череду судебных исков следовало бы затеять. У нас только Денис Галицкий борется с этим. А в судах краевой центр охраны памятников ему же противостоит, правда вместе с застройщиками. разрушаются ландшафтные комплексы. например, река Стикс у Архиерейского кладбища, закапывается. На этом месте тоже предполагается комплекс высотной застройки. И в контексте вот этого противостояния обсуждаемого - местных и варягов - хочется сказать, что мы, скажем так, люди, радеющие за исчезающую Пермь историко-архитектурную, мы были как-то очень впечатлены и вдохновлены - слушали радовались правильной речи из уст Сергея Гордеева. Общаясь с его командой, англичанами, которых он сюда возил... Вот-вот.. Они проявляли потому что действительно озабоченность судьбой историко-архитектурного наследия Перми. Но когда начала реализовываться вся культурная политика со стороны приезжих и нам не видно никаких устремлений, создается впечатление, что это да, только экспансия.

Маковецкая: Вы просили, чтобы они подтвердили или опровергли предыдущую договоренность?

Юшков: Меня Василий просил приходить сюда с какими-то предложениями, а не только с критиканством. Я считаю, что должна быть создана какая-то срочна рабочая группа при министерстве с участием общественности, которая могла бы этим заниматься.

Маковецкая: Пожалуйста, Александр Доминяк. Вы как раз, насколько я понимаю, из художественной школы.

Доминяк: Во-первых, что хочу сказать: не надо употреблять слово "провинция". Жаль, ушел господин Гельман. Я создавал музей Александра Пушкина в Подмосковье. Почему-то не он, а Александр Доминяк. Извините, за такую вот нескромность.. Провинциал. Что меня беспокоит? Сейчас сложилась четкая структура. В Перми существовала детская художественная школа. Затем возникло так называемое среднее учебное завведение. Колледж, а теперь это художественное училище. И теперь в Перми два вуза - Академия и институт культуры. И возникла какая-то очень непонятная ситуация: если не будем воспитывать ребятишек, некому будет подпитывать и высшие учебные заведения. Еще один момент: вот господин Гельман сказал, что союз художников не участвует, не формирует.. А кто преподает? кто организует выставки в тех же музеях? Мы до сих пор не сказали спасибо за вашу помощь. вы нам не помогли ни чем. И еще: почему эти художники-неудачники сегодня выставлялись в музее Иосифа Бродского и готовится выставка наша в Третьяковской галерее? Наш земляк - Александр Иванович Орехов. Мы с вами не общались и не будем наверно общаться, я для вас ноль. А мы даже не знали. что готовится что-то, как что готовится. Надо подумать, кого мы будем готовить: будущую интеллигенцию или скинхэдов? Это я хотел задать вопрос нашему министру: почему он никак в этом не участвует, когда у нас такая очень сложная ситуация? почему не Союз художников должен отбирать работы, а Гельман? Извините.

Маковецкая: очень короткая реплика, если я так правильно понимаю.

Гельман: В Живой Перми участвуют художники, которые члены Союза художников. Лапшин, Смирнов, то есть многие. Союз художников как организация она сея не демонстрирует никак и выставки в музеях, здесь нет Надежды Беляевой, мы с ней хорошо знакомы, я знаю, ни оной выставки в Музее Союза художников не было.

Доминяк: Были выставки в Союзе художников, но вы там не были. Правда первый раз ришел заместитель министра.

Маковецкая: Вы говорите о художниках, которые являются авторами и делателями в том числе культурной политики, а Марат Александрович говорит о Союзе художников, поместив его в социальную сферы. Пожалуйста, идем дальше. Павел Печенкин, пожалуйста.

Печенкин: Я хотел сказать вот о чем. Во-первых, культурная политика должна быть вербализирована совершенно однозначно. Я понимаю Бориса, который говорит: я должен сначала изучить .. () Это процесс .. (неразборчиво) непрерывен. Он должен сначала начать. В дальнейшем будут другие проблемы. Он, безусловно, будет оплеван или унижен, или наоборот...

Маковецкая: будет обсуждаем

Печенкин: Будет обсуждаем, безусловно. Это первое. Я бы хотел обратить внимание на фразу Володи Абашева на то, что культура и образование работают на одной поляне. Это совершенно точно. В германии министр культуры является министром образования и это неслучайно. И когда я спроси министра культуры. почему он одновременно занимается образованием, он сказа, что надо учить на хороших примерах. краткий пример. Второе, я как признанный сообществом как один из успешных реализаторов успешного культурного проекта Флаэртиана. Флаэртиану ставлю на второе место после проекта Пермская синематека. Лично я. Потому что это процесс... Пермская синематека занимается укоренением культуры. кинокультуры в школах, детских садах, институтах и университетах. Благодаря фестивалю Флаэртиана и благодаря Пермской синематеке в Перми сейчас работает три киношколы. кинообразование в Перми появляется и люди платят за это образование. Эта система самовоспроизводится. Но пять лет назад я разработал проект, который начался разрабатываться еще десять лет назад, но там это было извращено и пропало куда-то. Но вот. Я был в разработчиках того проекта и на основании того реализовывал этот. Это Кино и образование, который включает всю систему ... Система образования - это самовоспроизводящаяся система. Решено было привлечь.. Надо, чтобы люди получали хорошее образование и желательно, чтобы не в Москве. потому что если человек уезжает, это как правило навсегда.

Маковецкая: что по этому поводу должны включить в политику?

Печенкин: В политику нужно включить систему образования во всех направлениях. Она у нас есть, но не осмысленна как ресурс культуры - образование. Что касается скандала Марата Гельмана и скандала с Союзом, я не называю его скандалом вообще. Это нормальный процесс. Но если бы он был вербализирован, был бы меньший скандал. Это первое. А второе - в истории был такой замечательный пример, когда один человек уехал в Москву, а потом в Париж. Это был Дягилев. Сейчас процесс, который происходит, приезд Гельмана сюда и вот это все, что мы виде, очень напоминает мне русский сезон в Париже. Я так.. мое личное ощущение. Дягилев наоборот.

Маковецкая: Спасибо большое. Юлия Александровна Баталина, пожалуйста.

Баталина: Я прошу прощения, я вообще не очень хорошо говорю устно, я больше буквочки пишу. Но я очень близко и пристально наблюдаю процесс противостояния и у меня по этому поводу есть пара мнений. Значит. во-первых, я считаю, что в данном случае важно не только что, но и как. Мне кажется, что многих конфликтных ситуаций можно было бы избежать, если бы представители власти и их фавориты вели себя корректно по отношению к местному сообществу. Даже нормально. Возьмем приславутую передачу театров на муниципальный уровень. Возможно, само по себе это неплохо. Возможно, да, а может быть и нет. В данном случае важно не это. а то, как это было сделано. А сделано это было явочным порядком. То есть руководители некоторых театров узнали о том, что они муниципальные от журналистов, которые попросили их этот процесс прокомментировать. С ними просто не поговорили, не посоветовались. И именно неуважение и вызвало такую бурную реакцию. Тоже самое происходило с этой выставкой Большая Волга. Я уверена, что идея о том, что на выставку должны ехать пять художников и арендовать там не по количеству картин, а по количеству квадратных метров и как следует показать пермское искусство - это была хорошая мысль, но она не была донесена в достаточно корректной форме. Это было преподнесено явочным порядком: вот будет так. Это не было то есть вынесено в форме совета - давайте посоветуемся, возможно, лучше сделать иначе. И мне кажется, что представители власти и их друзья культуртрегеры может быть должны начать с того, что научиться себя вести. И начать с того, что не повышать голос на собеседника, не проявлять фамильярность по любому поводу. Просто научиться себя вести не как собственник, а как в публичном пространстве, как публичные фигуры. Это было первое соображение. Второе соображение. Вот смотрите о чем говорит Роман Юшков, он говорит об архитектурном ландшафте Перми. Это то, что волнует пермяков, это их больное место, нас волнует наше наследие - то, что является именно пермским - пермская деревянная скульптура, пермский звериный стиль, пермский балет. То, что мы можем представить и предъявить другому миру. И мы ждем от наших властей и наших московских друзей того, что они нам помогут в этом. а они думают совсем о другом. Они думают о проектах, которые интересны лично им и об искусстве. которое интересно только им. Может быть это хорошее искусство, но это не все искусство. Это два сантиметра в километре, понимаете? И это не то, что волнует пермяков. И это не то, что волнует массы, прости Галя, дорогая, которые шли на эти яйца Фаберже. а волнует культурное сообщество. Вот здесь нет Алексея Иванова, он бы сейчас сказанул! то есть нас интересует музеефикация Чехова, наследие горнозаводской цивилизации, пребывание Пастернака в Пермском крае. Все это интересно и актуально, это не просто история. Это то, что преломляется в пермском творчестве и пермской культуре очень серьезно и то, на что вы совершенно не обращаете внимания. И поэтому получается: вы о своем, мы о своем. И вот это непонимание. оно отсюда проистекает. Да вы хорошие, и мы хорошие, но вот не получается сойтись на одной теме, вот в чем проблема. Мне так кажется.

Маковецкая: спасибо, Юлия Александровна. Итак. у нас прозвучала часть общественной повестки по культурной политике. Пожалуйста, Елена Геннадьевна. Семакина: Сегодня мы услышали очень много прений, очень много мнений, что называется, со стороны, потому что присутствующие здесь гости, которые начали работать на территории Перми, они уже пермяками стали. И, тем не менее, очень важно, что человек со стороны, в хорошем смысле этого слова, говорит свое мнение. И сегодня даже немножко такая тенденция была в эту сторону. Хотелось бы вернуться к другому. к тому, как для себя представляет культурную политику каждый житель Перми. ля кого-то присутствие этой политики - это присутствие даже конституции, как вы говорите, для кого-то это доступность - прийти на престижное мероприятие - концерт, выступление и так далее. А для кого-то это наличие железной дороги. все это складывается в огромное понятие культура Пермского края. Если например в Петровские времена, когда писалась концепция образования, он говорил о том, что нужна концепция оптимизма, где сказано, что все, что ты имеешь - это лучшее из возможного. Сегодня сказать пермякам и даже жителям из далеких деревень - то, что ты имеешь - это лучшее из возможного, это вызвать в лучшем случае иронию. Поэтому сегодня для тех же педагогов - говорилось многое о соединении педагогического и культурного пространства и восприятии их как единого целого - все это правильно. Сегодня для педагогов края возникает один очень важный и очень серьезный вопрос - чем лучше работают педагоги художественных дисциплин и направлений, тем худший результат мы получаем. Почему? Да потому, что эти ребята выбирают другие вузы и другие направления. И остаются в других территориях. Сегодняшняя политика - она не работает на будущее. Огромное количество сиюминутных проектов затмило перспективные проекты, затмило тот формат, который мы обычно принимаем и считаем самым важным - что будет со следующим поколением, что будет через 10, 15, 20 лет. И сегодня нужно думать о рабочих местах, о престиже этих рабочих мет, о том, чтобы одаренные дети возвращались в Пермский край. И я думаю, что здесь надо сказать хорошие слова в адрес министерства культуры, которые начали это, но это только начало. И они ничего не сделают, если все мы, все образование, все сферы управления и СМи не будут на это работать. Не межличностные и межведомственные конфликты, а понимание задачи как неделимой, целой и самой важной.

Маковецкая: В смысле всем миром?

Семакина: Да.

Маковецкая: Варвара Кальпиди пожалуйста

Кальпиди: Я вчера побывала на фестивале Живая Пермь, мне все понравилось, замечательные коллективы, которые я видела. Например, Киндер-джаз из Осы меня совершенно потряс. 10-летние играют... Но только я подумала, что в Перми это не первый подобный фестиваль. Да ведь, Миш? Организовывали еще в 80-е, потом в 90-е, потом 2-х тысячные так сказать. И вот сейчас каждый раз приходя на авансцену властитель дум или назначенный министр считает, что все с него началось. Это очень хорошо, что все повторяется на каком-то новом витке. Но я как раз против того, чтобы существовало такое ощущение, что у нас существует культурная политика, потому что сейчас она выражается именно в тоталитарное направление. И объясняю почему. То есть если вы захотите участвовать в фестивале Живая Пермь, или в каком-то другом, вы должны пройти некое цензурирование. И Борис Леонидович, когда он ставит спектакли в своем театре, вы с кем-то согласовываете свой спектакль? Вы кому-то отчитываетесь о том, что решили поставить такой спектакль? Почему, если я захочу, это сделать, то мне придется к кому-то идти и согласовывать свои замыслы. так уже было, я приходила конкретно к вам, и вы меня конкретно отправили. Если бы я каждый раз ходила к кому-то спрашивая снимать ли мне про масонов, я бы никогда этого не сделала. Хорошие они или плохие, но есть люди, которые мне доверяют. Я считаю, что людям культуры надо доверять. Доверять их замыслам и на них не давить. Давать им как-то развиваться. Я не знаю, какие сейчас позиции правильно выбрать, во всяком случае точно не цензура должна вами управлять и вы ее должны осуществлять. А если вы должны осуществлять, то и над вами должна быть некая цензура.

Маковецкая: Пожалуйста, Игорь Оболонков.

Оболонков: Дело в том, что сегодня было столько сказано что у меня .. мне показалось, что нас в очередной раз пригласили. Вам спасибо большое, что вы это организовали. Но когда был конгресс так называемой взбесившейся интеллигенции - по легкому так сказать, то товарища Колпакова. Мы заблуждались по нескольким там моментам, но это было честно. А здесь такое ощущение, что из нас в очередной раз пытаются выпустить пар и все умные мысли, которые были произнесены.. То, что касается фестиваля Живая Пермь, был такой фильм Живая мертвечина… Так вот, когда я пришел вчера на выставку на Речном вокзале, слава богу я не взял туда своего сына. С левой стороны там кто-то Пикассо уханькал так. Я взял девочек, которые сидят там рядом, постовая скажем так. Говорю: вам нравится? Не знаю, давайте посмотрим. Там одно слово, второе. Произносить не буду. Такое чувство, что это от всех этих наших товарищей: это вам, это вам. Поэтому мне кажется вот что по поводу варягов. Приезжает человек в глубинку, говорит: я вам сейчас вот такую штуку сделаю, мне ничего не надо, вы только дайте мне место и время. А здесь сидят люди, которых я давно знаю по 30 лет, многих. Это те люди, шампиньоны, которые проросли сквозь этот асфальт, они доказали, что они люди культуры. Поэтому когда так разбрасываются - это неправильно. Мне очень обидно за городскую администрацию, потому что вот сидят представители администрации - те, кто курирует культуру, те, кто ее делает. В принципе, если бы Любовь Федорова встала и сказала: ребята, в день города у нас тоже самое, та же Живая Пермь (неразборчиво)- вид сбоку, как говорят гусары. То есть все это есть у нас, мы почитаем художников, коллективы, спектакли. Единственное, чего нам может быть не хватает - это банальный вопрос финансирования. Дайте нам денег и… Я что хочу сказать, на самом деле, когда конфликт не в варягах и не в деятелях культуры. У нас есть конкретные предложения - взять, выслушать, записать, оформить в виде манифеста и всем от этого.. Есть представители власти, представители культуры. Всем от этого легче будет просто жить. Почему? Потому что у меня такое вот жуткое убеждение, что через два-три года это все пройдет. Вот эта тема исчезнет. Потому что многих здесь присутствующих воспринимают как лимитчиков. Вы можете любого спросить, я думаю, меня тут поддержат. И поэтому готовиться како-то проект, что такого трудного создать экспертный совет или общественный по культуре. Он существовал и при губернаторе Трутневе и при многих других. Поэтому вот мы долго думали и решили. Есть такой Юз Алешковский, есть у него такая Фраза, я одну букву там заменю: Я люблю быть чудаком, но я не люблю, когда меня держат за чудака. Поэтому мы взяли, собрались и создали общественную организацию под названием Спецназ культуры. Могу перечислить, кто туда вошел. Это хор Млада, это театр Панфилова, театр У моста, Художественная школа номер 1 под руководством Сметанина, музей Леонарда Постникова, Варвара Кальпиди, джазмен Евгений Манцырин. И мы не собираемся рубиться с Мильграмом, с кем-то с властью, мы готовы предложить свои проекты, обоснуем и все будет нормально.

Маковецкая: Почему вы называетесь Спецназ?

Оболонков: А спецназ знаете почему, потому что когда я оговорился в начале - я здесь знаю многих людей, которые вырастали на моих глазах. И когда они начинают лебезить перед властью, потому что им за это могут дать денег, вот это мне не нравится. Поэтому мы спецназ отбираем тех людей, которые лебезить не будут.

Маковецкая: То есть спецназ - это те, которые по вашему мнению противостоит чести?

Оболонков: Нет, это отряд специального назначения больших культурных проектов. Спасибо.

Маковецкая: Так, линия гражданской обороны (неразборчиво) Краткая реплика Эдуарда Боякова.

Бояков: Не могу не сказать своего мнения про культурную политику, которая может родиться и очень важный момент - то, что это документ должен возникнуть. Документа российская культурная политика сегодня нет Единственный документ за 10 последних лет "Культурная политика в России" создан бывшим директором Британского совета по заказу совета Европы и был представлен. Вот сейчас, если это будет сделано на уровне края, это будет очень важный момент. Теперь: кто его должен написать? Его должен не Мильграм написать на даче. Его должна написать группа экспертов и чем больше этих групп будет, тем больше конкурентных групп будет. Культурный спецназ должен заниматься не столько формулировкой проектов, а подумать и предложить в чем должны заключаться основные векторы культурной политике на уровне края. Тогда мы очень далеко продвинемся. И еще реплика, мой сосед (Юшков) говорил про культурные архитектурные ужасы я их, как человек только что оказавшийся в городе, не ощущаю пока. Но то, что рекламное поле, то, что человек взаимодействуя с урбанистической средой, видит не столько фасады, сколько вывески, и то, что Пермь производит ужасное впечатление в этом плане - этот вопрос уже к главному художнику или кто на этом месте.

Маковецкая: спасибо, что вы это сказали. Сейчас Вероника Вайсман, поскольку она вынуждена уйти раньше.

Вайсман: Прошу прощения. В пять часов начинается награждение по граффити я хотела бы на нем побывать, посмотреть, поэтому по поводу культурной политики. Мы вот сейчас с вами обсуждаем.Я сейчас сидела и примерно так пробовала - из деятельности министерства, которая регламентирована целым рядом документов, это одна тридцатая или одна сороковая часть. Что самое главное - с Юлиной подачи я бы хотела сказать, что более 30 процентов бюджета идут как раз на раскопки, которые идут на музейные коллекции и так далее, а совсем не на мероприятия, совсем не на концерты, выставки, фестивали и так далее. И обратите внимание, смотрите какая штука, здесь сидят наши коллеги, которые занимаются - Елена Геннадьевна художественным образованием, Ольга Юдина занимается вместе с нами, с министерством, модернизацией музейных коллекций, Надежда Беляева, с ней мы тоже говорим, как сегодня должна выглядеть музейная экспозиция. И стараемся финансовую базу под это подложить. Посмотрите как это любопытно. Никому не интересна вот эта ежедневная кропотливая работа с документами образования, культуры, для того, чтобы дети росли хорошее художественное образование и так далее. А из этого на самом деле складывается большая часть ежедневной работы. И когда речь идет о создании некоего концепта культурной политики, мы должны с вами понимать, что 29/30-х вот этой политики должно быть прописано. А вот этого уж точно Мильграм у себя на даче никогда не пропишет. Мы выбрали определенную позицию, мы предположили, что такая концепция должна быть сложена в течение определенного периода времени через набор обсуждений, экспертных столов. Это отдельная концепция, которую мы назвали личностно-ориентированные системы народного художественного творчества. Мы работаем над ней, у нее пять разделов. Это и художественное воспитание, и народные промыслы, и сохранение традиций и национальных автономий. Над этим надо работать. Это и библиотечное дело. Я вот не увидела.. По-моему, а вы здесь.. Это место, где происходят самые главные коммуникации. Это не музыкальные школы, это библиотека. И там источник (неразборчиво), где можно выйти в Интернет. И вот эту кропотливую работу ее тоже надо делать. Она тоже должна войти в концепцию. Но не сиюминутно. Это не напишешь запять дней. И даже за два года. Мне безумно жаль, что мы не выслушали как раз тех, кто занимается сегодня развитием культуры по всем этим направлениям, которые не лежат на поверхности, а требуют профессионального и очень точного подхода. Не дадут соврать журналисты, каждую среду говорю об этом, что вы видите болевые точки, скажите о них. Это я по поводу диалога с общественностью, чтобы сейчас, когда формируется концепция, мы могли это учесть. Вот за 4-5 месяцев таких разговоров не могу привести ни одного примера некоего посыла. Хотя и Кыном мы занимаемся, Юль, понимаешь, и Горнозаводском мы занимаемся, просто не это на виду. А глубоко исследовать анализировать этот вопрос может быть и скучно. Если я вам сейчас предложу выслушать моих коллег по художественному воспитанию Елену Геннадьевну, по модернизации музейной коллекции Ольгу, по развитию библиотек Нину Серафимовну, вы согласитесь? Хотя бы 20 минут своего времени на это потратить? Вот и все, вот ответ на вопрос. Поэтому давайте это тоже не сбрасывать, не делать вид, что этого не существует. Спасибо большое.

Маковецкая: Спасибо. Константин Андреевич Сулимов.

Сулимов: Я буду очень краток. По поводу нравится не нравится. В любом случае сохранить стерильность не удастся. Я не очень понимаю подход.. (неразборчиво) Нужна культура, которая нравится. Я понимаю, что если речь идет о культурном разнообразии, то там и то, что нравится, что не нравится, что привлекает, что нет и так далее. Это вообще не тема. Второе - по поводу использования местного потенциала. Это очень такая активная тема, много этому уделено внимания. Я бы поставил вопрос совсем по-другому. Вопрос стоит так: власть должна быть чем - инфраструктурой, обеспечивающей участие местного потенциала в чем-то? Есть какие-то объединения, которые говорят - создайте нам условия и мы себя проявим. Я категорически уверен, что власть не должна быть просто инфраструктурой. В этом смысле властью может быть все, что угодно. Но власть - это не только инфраструктура, когда в ней нет никакого толка и проку.
Переход к другой теме - концепции, о которой говорили. Было сказано, что необходимо.. Культурная политика должна себя продать большой политике иначе она не будет иметь смысл, говорилось о том, что Перми это тоже угрожает - укрупнение городов. Из этого разговора видно, что все за что-то борются, но не видно за что. За выживание. Культурные союзы, там еще что-то. Проблема в том, что вот эта продажа большой политике она наверно случилась, но очень специфично. И этот документ - концепцию - можно сколько угодно разрабатывать, но такого рода внятного профессионального подхода - политики в большой пермской политике тоже большой недостаток. И поэтому в политике Пермского края последние, я бы сказал годы, делать политику как проект - очень популярно в Пермском крае. И соответственно культурная политика не чем не отличается. Это банальный недостаток профессионализма в политике. И я думаю, что, не хочется быть пессимистом, но результаты такого действия под очень большим вопросом. Нужно больше профессионализма, тут дело не в концепции.

Маковецкая: То есть вы настаиваете на том, что стратегически выверенная понятная и гармоничная пермская культурная политика будет вставной челюстью в большой пермской?

Сулимов: Точно также как в программе социально-экономического развития Пермского края.

Маковецкая: Борис Леонидович, у вас есть слово.

Мильграм: Дело в том, что такой разговор состоялся на мой взгляд замечательно. Первый, но не последний. Надеюсь, что он будет имеет последствия. Игорь Оболонков сказал, что здесь все собрались, чтобы друг друга облизать, но сам-то этим не занимается. Значит, ему можно, а остальные как-то облизывают? Я думаю, что уже вот такое предложение, что есть какая-то инициативная группа, которая готова к предложениям. Процесс начался, процесс идет. Попробую структурировать как-то то, что говорили. Чтобы был некий итог. Мы говорили про культуру образования, про возможное объединение, но это не в объединении министерств, это совершенно разные функции, но работающие на одном поле. Об этом скажу отдельно. Например, про галерею. О том, что должна быть картинная галерея, и она должна быть достояна нашего с вами города. Но это прежде всего образовательный акт, если говорить о картинной галерее. Я сейчас специально отделяю от нее деревянную скульптуру, потому что это бренд уже наш цивилизационный. А вот картинная галерея - это должен быть большой, красивый, образовательный проект. Мечта, чтобы министерство образования включилось. Вот как есть уже есть краеведческий музей, что вот есть краеведческая программа для всех школ края, она связана с музеями. Также будет проект связанный с живописью, галереей, ноне только пермской. Потому что есть в Кудымкаре интереснейшая галерея. И вот на днях я был в Чайковской галерее. Это может быть какой-то другой образовательный проект. Мечтаю о театральной образовательном проекте. Такой путь уже начался. Это то, что впереди. Я записал какие-то пункты, тезисы, слова, чтобы отвечать на вопросы и чтобы подвести итог. По поводу художников и конфликта - конфликта как не было, так и нет. И никто меня не убедил, что он есть, существует в принципе. Если говорить о художественную школу, то время от времени, поскольку организм живой больше, чем мертвый, возникают некие прыщи фурункулы, а они возникают, поскольку накапливаются. И вот так история, которая случилась с художественной школой и с художественным колледжем, ну она когда-то должна была возникнуть. Главное, всем стало понятно, что это нельзя разделять и надо найти решение. Сейчас город вместе с краем ищет как это решение найти и реализовать. А то, что это нельзя разделять, это стало понятно, болевая точка накопилась Потому что когда-то что-то из желания сделать хорошо - сделали, но не очень. Далее - конфликт, он разрешает ситуацию, но надо отдать должное- как двигать жизнь? Прошли часы, а что будет сделано сегодня? Надо отдать должное интеллигентнейшему человеку директору учреждения, который пошел во все тяжкие. И правильно сделал. Это нормальная жизнь общества, которые объяснили, доказали. Нормально. Далее, возвращаясь к конфликту художников. Надо сказать, что я был на выставке. Было сказано, что министерство культуры не удосужилось. Но я был на выставке у Славы Смирнова. Он меня пригласил и я пришел. Меня действительно никто не приглашал. Но вы же тоже никогда в театр не приходили. Ну… класс! Я вас не заметил. Не перебивайте!
Дело в том, что в своей деятельности, мы должны настаивать. Если бы мы хлеб выращивали или пекли, ну что там настаивать.. Ну и то, надо настаивать, потому что это надо продавать. Это есть, это необходимо. А мы делаем вещи без которых человек может обойтись. Я-то убежден, что не может. Но в принципе, он как бы может без этого. Поэтому мы должны настаивать на том, что мы делаем. И к вопросы о том, который подняла Юля, что некорректно поступаем, и вообще ее не приглашают во многие.. Правда, я ее везде вижу. И вообще некорректно с театрами. Правда, я ее везде вижу. Надо сказать, что она проявляет большое любопытство. Надо сказать, что все не так на самом деле. А то, что пресса любит раздувать из этого какой-то кошмар. Но некорректность она, конечно, существует. Как только ты делаешь что-то. Вот ты поставил ногу на землю и задавил какую-то букашку. Черт побери! Ты же не хотел этого делать! Как только ты начинаешь действие, сразу противодействие. Но может быть надо идти навстречу. Не подходим в театр. А театр вышел, пришел, сказал. Вы говорите: высокомерие. Есть высокомерие этих, а есть вот этих. Мы-то здесь, а они к нам не пришли. Ну это может тоже неправильно. Может надо как то по другому? нужно найти вот ту меру. На самом деле классно когда сюда приезжают люди полные энергии ,идеи и так далее. Игорь Оболонков говорит что они уедут, ну может это и нормально но они что-то здесь оставят. И в ответ на это, Игорь, и вот это мне понравилось: Мы обьединились и предложим свое".Нормально? Нормально! Классно? замечательно! Не понимаю Варю Кальпиди, даже не понял слов, которых она произнесла. Не было никакого отбора в Живой Перми, не было. Игорю это напомнило День города - ну жалко, ну хорошо. Я, кстати, вчера ходил и не видел тебя (обращаясь к Оболонкову) в этом квартале. Я не против дня города, он по-другому придуман.Я не в том смысле, что он плохой праздник, просто другой формат просто. По поводу того что вы о своем, мы о своем, но как бы для этого и собрались, для этого и разговариваем. Как бы скажу вчера последний разговор, который состоялся у меня с губернатором, это был сенатор наш Гордеев и губернатор и мы определили еще раз и назвали приоритетные проекты в области культуры. Это оперный театр пристрой и работа ведется, очень серьезно работа ведется, это галерея. Работа запущена и мы вам представим на обсуждение наши предложения о подходах к галерее. И третье - это музей современного искусства. И никто не сказал, вот сегодня что это само собой мы создали музей, мы здесь с вами открыли музей. Это бывает крайне редко в этой жизни и у нас есть планы двигаться в этом направлении Есть планы музейной мили и это будет не последний музей, который открыт в крае. Надо сказать Музей ложки открыт в Нытве, это маленький музей, но тоже новая институция культурная. Это не правильно, если кто-то о своем, а там мы и мы ппротивопоставлены, это не правильно. Но Кын это наша забота, Чердынь - это после деревянной скульптуры и пермского балета нужно серьезно заниматься Чердынью. Проблемы огромные, есть это, но вы понимаете, что двигаться по-настоящему можно, когда эта цель по-настоящему существует. Когда мы являемся действительно силой, когда мы являемся действительно энергией. Если думать о том что все дело в деньгах, то это не так. Все дело в том, чтобы дело не в деньгах и их отсутствии сейчас как бы. Может для кого то это самый важный вопрос, но с деньгами такая история. Сегодня мы, театры наши, я сейчас не учитываю ту историю которую огласил Сергей, это временная коллизия, которая будет решена. На сегодняшний день наши театры обеспечены на территории федерации в числе трех-пяти областей по уровню обеспеченности театров. Сегодня говорят, что идет секвестр, а на культуру деньги не секвестируются, происходит секвестр и в культуре равно как и во всех остальных областях. Просто к культуре потом в связи с тем настойчивым предложением, которая делает культура, эти деньги возвращаются. Добавлено нам? Ну как бы нам не прибавили сверх того, что было, но действительно у нас почти ничего не отобрано при этом идет двойной секвестр. Так вот я вам скажу при этом при всем культура, которая сегодня вышла за пределы Пермского края и она звучит и все говорят, что сегодня происходит культурный феномен и говорим мы здесь и говорят за пределами нашего края. Правда интонации разные. Там удивляются и радуются, а мы не всегда радуемся и удивляемся пока не научились, научимся. Был закон, который сейчас не действует о том что в бюджете региона это должно быть 6 процентов. Этот закон отменили, мы не достигаем 6 проц. Хотя до 2-х у нас огромные перспективы, я думаю если мы пойдем правильно, то мы своих 6 процентов возьмем. Почему? не потому что мы будем требовать деньги, ни в коем случае, деньги нем не нужны, мы предложим идеологию движения. Мы предложим суть, а деньги найдут те, кто эти деньги делают, не мы с вами.

Маковецкая: Ну слава Богу прозвучали ключевые слова об идеологии. ...не надо заканчивать Мильграмом ... Итак, наши выводы заключаются в следующем. Скажите словами! Ваша идея о том, что и так все видно - не работает! В условиях недоинформированности все представляется как невнятность. Стилистика общения другой стороной имеет снобизм. Вот такое ощущение, что снобизм. Хотя есть и другой вариант: все между собой, между друзьями. Проектность без стратегии выглядит как фрагментарность, и поэтому понятно что это опасение, про которое мы говорим. Вполне возможно, что это не так. Но скажите словами, обсудите словами. И так далее. И, наконец, избирательность в темах, по поводу которых вы готовы говорить, замечательные люди, образующие команду, готовы говорить, выглядит как вкусовщина. Наконец, еще одна вещь, на которую мы обратили внимание: пермская государственная власть не может выглядеть как очарованный странник. Мы рассчитываем, что она должна выглядеть, как взрослые, ответственные за настоящее и будущее, профессионалы. Именно поэтому часть людей, которые сегодня говорили, говорили, что деятельность власти выглядит и существует как роль играющего судьи. Он не только судит по правилам, но иногда еще и сам по мячу ударит, если его что-то не устраивает. Это крайне сложная проблема. Наконец, следующая вещь, на которую стоит обратить внимание, к сожалению, у нас не получилось диалога. У нас было много монолога. Но это только начало, нам предстоит большая работа. Хорошо, что здесь собрались люди, которые готовы в этом участвовать. Но вместе с тем надо понимать, что большая ответственность лежит на министерстве культуры, как на лице, которое не на равнее с диалогом, а несколько ниже находится, потому что рядом с вами не публика, а общество. Общество в праве рассчитывать, что вы будете действовать еще и в рамках того, за что заплатили деньги налогоплательщики - внятно и грамотно объяснять стратегию и тактику, методы и результаты государственной политики. Вместо этого все заинтересованные лица вместо партнерства ведут себя как представители колонны номер пять палаты номер шесть. Спасибо. Вообще, было интересно. Слово организаторам.

Емельянова: ….(нет записи) Мы обязуемся разослать расшифровку всего, чтобы сегодня сказано по вашим электронным адресам, которые были оставлены при регистрации. И сообщить также результаты разработки стратегии государственной культурной политики в Пермском крае. Через сколько, Борис Леонидович?

Маковецкая: Месяц, это вполне достаточный срок.

Емельянова: … Месяц.