…Когда же мы приоритетно выбираем, например, экономическую составляющую, то мы условия среды, социум, отодвигаем… Хотя, казалось бы, цель государства - не ухудшать положение человека, учитывать его приоритетность. Системная ошибка …не учитывать участие той части населения, которые непосредственно в управлении не находятся, но они главные в этом городе, в этом районе. Это люди, ради которых все делается. Управленцы, особенно первые лица, свою деятельность должны оценивать не только по результатам каких-то принятых действий, но и по тому, как это принимается, или не принимается обществом, населением, пространством.

У меня было представление, что Иерусалим это земля обетованная. Когда я побывала там и увидела такое напряжение и агрессию у людей, которые проживают рядом, островок надежды в моей голове был разрушен…. Мне казалось, что люди, пережившие в своей истории страшные драмы (холокост ,например), генетически должны нести в себе эту память и должны быть более деликатны к другим людям. Не удалось отстоять интересы людей , которые объявили массовые голодовки в связи банкротством красновишерского целлюлозно-бумажного комбината… Естественно, были приняты во внимание в первую очередь интересы собственников, и на нашу законодательную инициативу было выдано отрицательное решение.

Мне был задан вопрос: "а что делать, если толкнул, задел сотрудника милиции? Милиционер ведь тоже человек". Так вот, милиционер не может ответить толчком на толчок, милиционер в такой ситуации должен действовать исключительно как должностное лицо.

Варвара Кальпиди (В.К.), Татьяна Марголина ( Т.М.)

В. К. Программа "Картина мира" родилась как проект городской администрации в рамках конкурса социальных и культурных проектов. Татьяна Иванова лучше меня знает, потому что она ыла инициатором и первые конкурсы в нашей стране начали проводиться по ее инициативе. Человека заботят эти мысли. Я думаю, что, может быть, время такое настало, что пора вынести эти мысли в публичную сферу. Но начать я хочу с того, что вы, Татьяна Ивановна, для меня представляете определенную профессию. Когда я задумывала анкету, я хотела называть там только фамилии. Но потом поняла, что за человеком, за его профессией, за его предназначением стоит и определенная картина мира. Я попробую сейчас что-то начертить на бумаге. Мне кажется, что правозащитники... Если брать государство и человека, то посредине находится плоскость, где их интересы пересекаются. В этом пространстве и работает человек, который занимается проблемами нарушений прав человека. И вот если я бы предположила, какова ваша картина мира, то я бы сказала, что это мир, где постоянно нарушаются права, где люди постоянно беспокоятся за своих детей. Такой тяжелый, страшный мир, в котором трудно себя реализовать и каждый раз приходится сопротивляться этой среде. Довольно мрачная картина должна сложится у правозащитника.

Т. М. За всех я сказать не могу. Скажу за себя. Я бы не смогла работать с таким ощущением мира, хотя все, о чем вы говорите, есть. Есть в настроениях приходящего ко мне человека. Но если принимать на себя только это и не видеть общей картины мира, я тогда смогу встать рядом с этим человеком и вместе с ним заплакать. Но помочь ему, не имея другой картины мира, я не смогу. Я лично не смогу вывести его в тот другой мир, где, возможно, он сам найдет себя. И я ему уже не нужна буду.

Вот возьмем вашу картинку. Одна окружность - государство. Вторая окружность - человек. Но человек может быть точно таким же равновеликим, как и это государство. Но он не может жить в изолированном пространстве не только от других людей, но и от государства тоже. Но пересечение с государством может быть на уровне искр, как какое-то столкновение. А можно все больше и больше увеличивать это пространство совместного проживания человека и государства. Вот эти два пространства столкнулись, и это может остаться на таком уровне. А может это стать бурлением и продолжающимся сопротивлением. А может перейти и на уровень взаимодействия. А может быть так, что человек отделен от государства. Он не такой как государство. И это действительно две большие величины. Если общаться с человеком без этого ощущения веры, надежды на то, что тебя воспримут как равного, что к тебе отнесутся как к достойному человеку, то, мне кажется, жить невозможно.

Множество примеров, когда человек чувствует себя раздавленным. Хотя это раздавленность часто и мобилизует. Но не всегда позволяет человеку встать и расправить плечи.

В. К. Я понимаю, что тут есть два решения вопроса. Государство в государстве. То есть сам человек, в своей семье.

Т. М. Ну конечно, каждый человек это отдельное государство.

В. К. Но это нормальное решение проблемы? Ведь это еще более обостренный процесс, когда государство становится еще более враждебным к человеку. Мне кажется, этот процесс нельзя не заметить. Но и акцентировать на нем внимание слишком не стоит. Я ведь помню, как нас еще в школе учили, ссылаясь на марксизм-ленинизм, что государство есть аппарат подавления, угнетение личности. Маркс писал так про капиталистическое государство. Наверное, поэтому он снова стал так популярен, потому что это нормальный процесс. Но мне больше нравится мысль Антонио Менегетти, который говорит, что законов никаких нет. Есть просто совокупная воля, желание каких-то конкретных лиц. И что личность и государство равновелики. Но когда группируются эти личности, они перестраивают государство как таковое.

Т. М. Возвращаясь к первой части вопроса, могу сказать, что напряжение действительно существует. С одной стороны, люди в постсоветский период начинают понимать свои возможности. Если их обижают, то они пытаются себя защитить. Поэтому само движение, свои попытки заявить свои права, конечно, более активны, чем в те годы, когда это проявлялось в действиях только каких-то отдельных смелых людей. И тогда это было настоящим вызовом. С другой стороны, у нас в стране сегодня на уровне текстов, на уровне изменяющегося законодательства все неплохо. Я уже не говорю про нашу конституцию - она относится к категории наиболее демократических конституций в мире. Это то, ради чего государство и власть должны действовать. Этот приоритет главный. Поэтому все, что принимается (указы, законы) должно делаться так, чтобы не ухудшать положение человека, учитывать его приоритетность. Но есть такой термин - правоприменительная деятельность. И я сегодня работаю и вижу, что часто во главу угла ставится финансово-экономическая деятельность. Получается так, что целесообразность этого очевидна. И экономия средств, и более быстрое решение проблем. Все рационально принять могу. Но есть три составляющих любого управленческого решения. Особенно на местном, близком к людям уровне. Любое решение должно содержать в себе три составляющие: экономическую, социальную и экологическую. Когда же мы приоритетно выбираем что-то одно, например, экономическую составляющую, то мы условия среды, социум, отодвигаем. И я наблюдаю многочисленные примеры, когда люди ощущают однобокость этих решений.

Я вижу, что сегодня в управление пришел пул очень успешных менеджеров из бизнеса. В этом есть и свой плюс: появилась некая система, нацеленность на результат. То есть бизнес-план появился в государственном управлении. Но в структуре управления бизнесом очень плохо прописывается участие так называемых третьих лиц. В системе управления государством обязательно участие той части населения, которые непосредственно в управлении не находятся, но они главные в этом городе, в этом районе. Это люди, ради которых все делается.

Мне кажется, это системная ошибка. Без информирования людей о том, что должно быть сделано - так не бывает. Все делается для меня, а я в стороне.

В. К. Мне кажется, произошел некий тектонический сдвиг: государство перестало лицемерить. Все эти благостные слова: демократия, голосование, были и в советское время. Просто сейчас государство, когда ставит во главу угла экономические показатели, честно говорит: да, все измеряется в деньгах. Отпала необходимость притворяться. Если я прихожу и говорю, что хочу сделать такую-то программу, то меня спрашивают: а ты что от этого хочешь, деньги заработать? Нет, я хочу смысл в жизни найти. Раньше за эти вопросы, которые мы в советский период задавали, можно было попасть в психушку. Сейчас - нет. Но и денег на них не дают. Так вот, что такое успешный менеджер? Почему это стало главным? Что значит успех для вас?

Т. М. Во-первых, про цель. Само слово "капитал" может быть спокойно употреблено и в системе управления. Например, делая программу "Картина мира", вы находите единомышленников или оппонентов в этой аудитории, вы становитесь известны в сети интернет, вы приобретаете опыт. Мне кажется, это тот капитал, который вам нужен в творческой деятельности. Если брать управленца, который озабочен своей карьерой, то понятно, что его успешность, успешно реализованные фрагменты какой-то работы - это все его капитал. Это возможность продвижения. Это совершенно нормальный вариант. Я абсолютно принимаю целеустремленность людей, которые таким образом планируют свою деятельность, осознавая и свою личную цель. Некоторые осознают, некоторые не осознают.

Понятие успеха менеджера в государственном управлении мне кажется абсолютного сейчас нет. Мне кажется, сегодня есть определенная сшивка. Для кого-то важно выполнить то, что ему предписано проектом, руководителем и он видит успешность в том, что ему предписано. В той системе управление успешность по предписанию тоже имеет место быть. Если для человека это успех, он за это может получить отличную оценку. Есть другая успешность. В системе управления, где все расписано, можно быть удовлетворенным и каким-то движением к общему результату.

Но есть другая категория людей, для которых все их успехи в управлении должны коррелировать с тем, как это оценивается клиентской группой, населением. И вот сейчас есть некий перекос в сознании управленцев. Они считают: я профессионал, знаю, как это делать и всех непонимающих я отодвину. Только если я в своей успешности фактически рассекаю то пространство, по которому иду, то где гарантия, что за ледоколом сзади пространство снова не сомкнется. И все, что я делал, не будет сведено к нулю. А можно это плавание осуществлять так, чтобы на борт корабля пускали людей. Чтобы в движении было много единомышленников. Чтобы пространство ждало, участвовало в этом процессе. И управленцы, особенно первые лица, свою деятельность должны оценивать не только по результатам каких-то принятых действий, но и по тому, как это принимается или не принимается общество, населением, пространством.

В. К. Я недавно смотрела анонс к программе Марианны Максимовской. Кто-то там сказал, что кризис нашего времени это кризис менеджмента. Мы-то наблюдаем, что призывая к успеху, сегодня выбирают наиболее послушных. Я понимаю, что вы более 15 лет на государственной службе, и вам как никому другому это видно. Сейчас все как будто бы подтягивается или зацикливается на одном человеке. Как по вашему, это процесс или это случайность?

Т. М. То время, в котором мы живем, говорит о том, что могут быть разные варианты управления. Допустим, в нашем крае модель функционально-целевая. Нацеленность на результат, создание команды. А в общероссийском пространстве сегодня есть своя тенденция: в основу всего кладется его величество бюджет. Но отсутствие хорошего менеджмента - это проблема есть. Но в других регионах мы видим, что властность усиливается, а результата мало. Меньше, чем в Пермском крае. Это ведь уже требование международных стандартов. Государственное управление должно быть, во-первых, ориентировано на результат (что, на мой взгляд, в Пермском крае уже складывается). А во-вторых, должно существовать эффективное взаимодействие с гражданским обществом. Я подчеркиваю слово эффективное. Это вызов 21 века. Экономическая результативность и обязательно среда, общество, которое в этом развитии участвует как равноправный партнер. Мне кажется, вторая составляющая шансов на развитии в Пермском крае имеет больше. Мы наблюдаем, сколь активно многие общественные группы, иногда протестно, но высказывают свое мнение. В этом отношении шансов у Пермского края больше.

В. К. Сразу было заявлено, что Татьяна Марголина - патриот своего края. Даже мы договаривались, что человек принесет на программу то, что он считает символом своей картины мира. Вы будете удивлены, что Татьяна Ивановна принесла финифть, плакетку с изображением здания Пермской Художественно галереи. Вот мы сейчас поговорили о государстве. Дошли до того, что у нас уникальный край. Я хотела спросить, есть ли в вашей картине мира такой государство, такое место, где вам бы хотелось быть? Может быть, это художественный какой-то или литературный образ.

Т. М. Мне кажется, идеальных мест не бывает. Вот у меня было представление, что Иерусалим это земля обетованная, где действительно живут разные люди и живут в мире. Когда я побывала там и увидела такое напряжение и агрессию у людей, которые проживают рядом, островок надежды в моей голове был разрушен. Может быть, надо было там пожить дольше. Ведь это действительно самое сложное - жить рядом с другими людьми. Но пренебрежительное отношение к другим, потому что они не такие как я, это я чувствовала в Иерусалиме. И вторая составляющая этого крушения. Мне казалось, что люди, пережившие в своей истории страшные драмы (холокост и т.д.), генетически должны нести в себе эту память и должны быть более деликатны к другим людям. Но я увидела, что гастарбайтеры из Африки принимались там очень пренебрежительно. К сожалению, и в Пермском крае мы тоже самое часто наблюдаем. Для меня это стало серьезной загадкой: неужели уроки истории ничему не учат людей?

У меня мама и папа были защитниками Сталинграда. В нашей семье так и называли этот город. По рассказам родителей мне казалось, что это какое-то особенное место, и люди там особенные. И я помню, какое у меня было потрясение, когда я прочитала в "Комсомольской правде", что люди осквернили Мамаев курган. Я все время ставлю этот вопрос: те уроки, они в истории так и остаются? Или каждый человек должен в себе что-то перерабатывать? Это из горького.

Что касается открытий иного рода. Когда мы были в Канаде, я увидела, что это страна очень разная: и франко- и англоговорящая. Когда мы были в резервации индейцев, меня поразило, как государство охраняет их самость. Пример. Индейцы считают себя коренным населением, а все те, кто пришли - захватчики. Они не принимают гражданство новых стран и не имеют паспортов. Это в общем-то протестные действия в защиту своей идентичности. Мы естественно стали задавать провокационные вопросы. Как, например, за границу выезжаете? Нам ответили, что если индейцу нужно выехать заграницу, ему по заявлению выдается специальный загранпаспорт, который сдается по возвращению обратно. Но они по-прежнему остаются на свое закрепленной территории, со своими судами и со своей организацией жизни. Кстати, восстановительная технология и ювенальная юстиция, которая сейчас начинает утверждаться во многих регионах РФ, это их традиционная культура разрешения споров и конфликтов. Они не наказывают людей. Они выясняют причину и проводят процедуру примирения, чтобы люди могли жить конструктивно. Подобные примеры позволяют по-другому смотреть на мир и понимать, что уважительное отношение между непохожими друг на друга людьми возможно.

В. К. Насколько я знаю, именно в Канаде родилась такая профессия, как социальный консультант. Фирма, которая занимается, например, нефтью, использует такого консультанта для корректировки отношений с сообществом аборигенов, например. Это интересная вещь, которая у нас не очень развита. Мы поняли, что для вас получились две ценности. Первое, это достойное отношение к личности человека и желание передавать опыт в этой области дальше. Для меня вы, прежде всего, остаетесь педагогом. Вы себя так и ощущаете? И когда вы приняли решение, что будете заниматься именно этой деятельность?

Т. М. Самое интересное, что это решение было спонтанным по окончании школы. Меня всегда другие профессии интересовали. Но на меня литература очень повлияла. И почему-то я пошла в педагогический. Но мне кажется, что я всю жизнь борюсь с учительницей внутри себя. Очень долгое время педагог в моем сознании был связан с абсолютным авторитетом, с человеком, стоящим над всем и над всеми. Но жизнь меня часто щелкала по носу и объясняла, что этого бугорка вообще нет. Моим главным уроком был мо выбор в 1991 году психологического факультета. У нас был курс удивительных людей, состоявшихся. И я видела, как это тяжело понять, что есть другой человек. Я находила столько ошибок в отношении даже к собственному ребенку вот с этого бугорка. Для меня это все еще цель: передавать свои знания людям в диалоговом формате.

В. К. А теперь вопросы из зала.

Вопрос из зала. Татьяна Ивановна, сегодняшнюю картину отношений человека и государства мы себе представляем. А как, по вашему мнению, будут выстраиваться эти отношения в ближайшем будущем?

Т. М. Человек в любом случае должен относиться к государству уважительно. Но так будет только тогда, когда правила будут равны для всех. Мне кажется, что человек не может быть только в роли исполнителя, объекта. Мне кажется, субъектность человека по отношению к государству объективно будет возрастать.

В. К. Может быть, тема для нашей молодежной аудитории очень официальна. Но это важно, чтобы научится жить в сегодняшних условиях.

Вопрос из зала. В Перми были такие ситуации, когда права человека нарушались именно со стороны государства. Далее в суде была доказана виновность, но государство на в ответ на судебное решение так ничего и не предприняло. Как можно уважать такое государство, если даже будучи судебно уличенным в ошибке, оно не признает свою вину? Что делать, если даже суд не помогает?

Т. М. Очень важно, что после вступления нашей страны в Совет Европы в 1996 году, наша страна приняла на себя обязательства жить по общим правилам и отчитываться по этим правилам. Таким образом, человеку дается еще одна линия защиты. Если решение национальных судов не исполняется, то можно обратиться в Международный суд. За этот период нашим государством было усвоено уже немало уроков. Например, в период кризиса 1998 года чернобыльцам по суду были назначены пособия. А ответ на решения суда со стороны местных был таков: в бюджете денег нет. Когда до Европейского суда дошел этот ответ, то они сообщили, что отсутствие денег в бюджете не основание. В результате тем людям, которые дошли до Европейского суда, были выплачены деньги. Кроме того, решения международного суда имеют прецедентный эффект. А значит, на основе одного этого решения выплаты были сделаны всем чернобыльцам. Кроме того, с тех пор в бюджете появилась отдельная графа на судебные выплаты. Это очень важно. Сейчас важно добиться, чтобы не только на федеральном, но и на всех уровнях власти в бюджетах были такие резервы.

Я думаю, что очень важно не только фиксировать проблемы. Важно искать различные варианты решения. Иногда у нас законы не работают. Иногда наши законы не соответствуют международным стандартам, обязательным для России.

Еще один пример. Массовые голодовки людей с обанкротившегося красновишерского целлюлозно-бумажного комбината. По нашему законодательству заработанную плату люди не могли получить, так как нет права первой очереди. И до сих пор нет. Когда мы изучили эту ситуацию, то нашли специальную резолюцию Международной организации труда (Россией этот документ ратифицирован), которая предусматривает первоочередную выплату зарплаты на таких предприятиях. Но Закон о банкротстве России этой нормы не содержит. Я благодарна законодателям, законодательная инициатива от Пермского края ушла на федеральный уровень. Но, к сожалению, добиться справедливости не всегда легко. По странной случайности, наша инициатива рассматривалась не в профильном комитете по социальной политике и правам человека, а в комитете по собственности. Естественно, были приняты во внимание в первую очередь интересы собственников, и на нашу законодательную инициативу было выдано отрицательное решение. Мы увидели, что даже процедура рассмотрения этого вопроса была выполнена не верно, поэтому обязательно будем делать еще один заход в попытке добиться объективности. Поэтому я и говорю, что нужна общая картина мира. Если ты зациклишься только на одной своей проблеме, то ты в нее лбом упрешься и дальше ничего не увидишь. Очень важно самостояние человека. Я уверена, что так должно быть, и я буду делать одно, второе, третье в попытках добиться-таки результата. Мне кажется, это очень важно.

В. К. То есть вы солидарны со мной в том, что нет никаких законов, есть только групповые интересы людей, которые борются между собой. Личность может проиграть, а может и выиграть, все зависит от ее самостояния.

Т. М. Надо всегда искать причины, почему это произошло. Постоянная аналитическая работа - это часть моей жизни.

В. К. Сейчас появилось такое расхожее выражение: "надо делать, а не думать!". И все-таки, исходя из опыта, получается, что лучше сначала подумать, а уж потом делать.

Вопрос из зала. Как вы относитесь к тому, что незаземленное, не переведенное в деньги творчество в России абсолютно не поддерживается? Вот, например, Скрябин 15 лет получал стипендию и писал свою музыку фактически в стол, при жизни никто его творчества не понимал. А теперь, по прошествии лет, Скрябин - это слава для России. Или вот недавно у нас была встреча с современным композитором Александром Чайковским, и он нам прямо сказал: "академическая или экспериментальная музыка, которую нельзя продать, в России никому не нужна. Сложных творцов могут поддержать в определенных странах, но только не у нас". Как вы относитесь к такому положению вещей?

Т. М. Мне кажется, в наше время нужно и то, и другое. Позволю себе привести пример из вчерашней информационной программы про музыкантов. Там участвовали два персонажа. Один совершенно четко говорил, сколько стоит в рублях временное измерение его деятельности. Спокойно говорил, сколько можно заработать на его музыке. Другой человек говорил, что пишет музыку не за деньги, а для себя и рад тому, что у него хотя бы есть условия это делать. Так что и те, и другие люди есть и будут. Но рынок будет брать в свои сети людей, которые будут на рынок работать. И не всегда это люди бесталанные. Вот, например, наш земляк, музыкант Евгений Крылатов. Пишет музыку на заказ, но, тем не менее, это удивительная музыка. Что касается музыкантов абсолютно некоммерческих, мне кажется, для них важен момент самоорганизации. Если внутри какого-то сообщества они смогут организоваться, поддержать творческие интересы друг друга, то, таким образом, они и вытолкнут друг друга во внешний мир. У меня больше надежды на самоорганизацию творческой среды, нежели на поддержку какого-то уникального творческого процесса со стороны властей.

Вопрос из зала. Сегодня не раз было сказано о роли и о вине государства. Я же считаю, что та обстановка, которая окружает каждого из нас - это результат нашей деятельности, а конкретно, многолетней пассивности граждан по отношению к своему государству. Подобное отражает подобное. Это закон вселенной, он действует независимо, в том числе и внутри каких-то государственных схем. Если нам что-то не нравится в мире, мы должны изменить себя. Отношение к своим конституционным обязанностям, еще что-то. Пока граждане не изменяться, государство не станет другим.

Т. М. Мне кажется, ваш монолог - это очень распространенный стереотип. Потому что в даной ситуации должна работать не схема "человек-человек", а схема "человек-должностное лицо". У должностного лица по отношению к человеку априори больше обязанностей, чем у человека к должностному лицу. Приведу пример из жесткой сферы. Я недавно встречалась со следователями по поводу пыток и незаконного применения физической силы. Мне был задан вопрос: "а что делать, если он толкнул, задел сотрудника милиции? Милиционер ведь тоже человек". Так вот, милиционер не может ответить толчком на толчок. У милиционера есть обязанности и предписании и он должен им следовать. Да, по этим же предписаниям возможно ограничение физических действий другого человека, но, тем не менее, милиционер в такой ситуации должен действовать исключительно как должностное лицо. Ни одному из сотрудников правоохранительных органов не разрешено в запале, под воздействием эмоций или специально бить людей. Единственное, что разрешено - это остановить сопротивление, если таковое имеется.

Если я должностное лицо, то моя обязанность по отношению к человеку больше, чем в ситуации личного общения двух людей.

И Европейский суд опять новый стандарт нам задал. В ситуации применения силы, должностное лицо должно доказать свою невиновность. У нас же часто наоборот бывает: пришла жалоба на сотрудника органов, и потом у этого же сотрудника спрашивают, как в действительности дело было. И эту информацию принимают как основание для отказа в возбуждении уголовного дела.

В. К. А я в свою очередь молодому человеку из зала хочу ответить словами Гете: "Никто так не порабощен, кто считает себя свободным, таковым не являясь".

Вопрос из зала. Сегодня на программе присутствуют студенты специальности "Журналистика" ПГУ. В связи с этим хочу спросить, какое место в своей картине мира вы отдаете журналистике и каким цветом оно покрашено?

Т. М. Журналистика это очень важный институт гражданского общества. Но не по факту приписки к какой-то корпорации или к самостоятельно организованной редакции. И этот образ в картине мире, конечно, очень разноцветный. Всегда, если журналист на стороне гражданского общества, то он на стороне человека, а не корпорации или государства. Один пример. Однажды я представляла Россию на дискуссии "Россия-Германия" в Берлине. И там была женщина, которая в Германии имеет статус независимого журналиста. Я просила: "а что такое этот ваш статус?" В Германии ведь тоже достаточно жесткие рыночные отношения. Ответ был таков: "Моя независимость основывается на моей специализации: я специализируют на отношениях России и Германии. Меня заказывают разные люди, но я не могу себе позволить работать на чьей-то стороне. Моя независимость в знании это темы, а значит, в стремлении к объективности. Меня заказывают только серьезные издания и только по тому, что я хорошо знаю эту тему".

Так вот, мне кажется, что сочетание независимости с профессионализмом это очень важная составляющая свободы журналистики.

В. К. В городе Вашингтон, который больше, чем Пермь, есть всего две газеты: The Washington Post и The Washington Reporter. В Перми газет гораздо больше, но, к сожалению, они не всегда выполняют свои функции по отношению к обществу и к отдельному человеку.