Был такой легендарный человек Пифагор, который утверждал, что слышал гармонию вселенной. Что слышал, как звучит Луна, Марс, Сатурн, Земля. Правда, он не говорил, что это за звуки. Он просто говорил, что это гармония вселенной. Эту идею позднее Кеплер подхватил. Был еще один композитор Альфред Шнитке. У него есть третья симфония, которая называется "Немецкая симфония". В этой симфонии около 150 монограмм использовано. То есть немецкие слова, которые написаны латинскими буквами, а некоторым из этих букв соответствуют ноты. Так вот, слово Erde (нем. - земля) начинается с буквы Е. А в переводе на нотацию буква Е соответствует ноте ми. То есть звучание земли по Альфреду Шнитке это нота ми.

Композиторы Никита Широков, Игорь Машуков

группа "Суюрка" (Марина Суханова и Екатерина ЛИФШИЦ)

мастер горлового пения Радик Гарипов

МУЗЫКА ПЕРЕХОДИТ В ДРУГОЕ КАЧЕСТВО

О смысле музыки:

В момент душевного переполнения человек слышит такую музыку, которую и воспроизвести-то сложно. Но композиторы, наверное, смогут. Но потому мы их и называем композиторами, что они умеют это ловить, выцеплять и зримо передавать другим

О том, какой звук издает земля

музыка …приводит в гармонию не только мысли и чувства, но и внутренние органы, звуки дают определенный резонанс, воздействуя и на физиологию человека, и на силы природы.

О функциональности музыки:

в Западной Германии был композитор, писавший некоторые сочинения, например, специально с целью массажа. Он говорил: "Я написал эту музыку, чтобы она массировала ваши ступни".

Все музыканты абсолютно уверены, что в извлечении звука участвует не только гортань, полость рта, но и мозг.

О рэпе:

Россия так устроена, она может принять в себя все, что угодно. Это не мои слова, это слова Достоевского о Пушкине. И все-таки превратить это в свое и обогатить свою культуру этими элементами можно.

В.К. - Варвара Кальпиди
Н.Ш. - Никита Широков
И.М. - Игорь Машуков
Е.Л. - Екатерина ЛИФШИЦ
М.С. - Марина Суханова
Р.Г. - Радик Гарипов

В. К.Музыка сопровождает всю нашу жизнь. Раньше на кинопленке саундтрек шел сбоку, отдельно от основного видеоряда. Так и в жизни музыка это такая параллельная лента, которая всегда сопровождает нас. Сегодня у нас в гостях люди, для которых саундтрек стал основной частью жизни. Это композитор Никита Широков и председатель союза композиторов Игорь Машуков. Наши гости переполнены впечатлениями от недавнего Третьего фестиваля современной музыки, где впервые можно было услышать их симфонические произведения. А напротив сидят музыканты группы "Суюрка" Марина Суханова и Екатерина Лившиц. Девушки просили подчеркнуть, что не имеют музыкального образования. Для начала небольшой блиц-опрос. Для чего нам дана музыка?

Н. Ш. Это моя профессия, для этого она мне дана. Для чего она дана миру? Наверное, это тот эмоциональный уровень, без которого не возможно никакое творчество. А все люди, как известно, творцы в своей области.

И. М. Отвечу коротко. Для радости.

М. С. Поскольку человек все приводит к гармонии, то стремление привести в гармонию мир звуков вполне естественна для человеческого бытования. Потому она и появилась, для того она и нужна.

Е. Л.Если говорить о традиционном восприятии музыки, то это та составляющая, без которой невозможно существовать: невозможно работать, невозможно жить, невозможно рождаться или умирать. Это неотъемлемая часть жизни.

В. К. Как вы поняли, что вы композитор?

Н. Ш. Банально: музыкальная школа, музыкальное училище, консерватория. Началось все из-под палки.

И. М. У меня, пожалуй, не из-под палки. Просто в доме стоял инструмент, и чтобы он не пылился, в какой-т момент меня повезли не в кино, а в музыкальную школу. Я, конечно, переживал, мне хотелось и в кино пойти.

М. С. Если говорить о традиционной музыке, то когда я услышала это естественное народное, не похожее на академическое звучание, у меня произошел взрыв в голове и я поняла, что это - то самое. Мне тогда было 15 лет.

Е. Л. У меня первая встреча произошла чуть-чуть позднее. Года три были поездки в студенческие экспедиции, потом, в какой-то момент выучили песни и втроем спели их. Тогда-то я и почувствовала это непередаваемое ощущение. Удовольствие, которое теперь всегда во мне. Понравилось состояние гармонии внутри.

В. К. Какой звук на ваш взгляд издает земля?

И. М. Это каждый по-своему слышит. Это скорее похоже на то состояние, когда человек неощутимо начинает слышать музыку: или в момент влюбленности, или в момент какого-то напряжения. В момент душевного переполнения человек слышит такую музыку, которую и воспроизвести-то сложно. Но композиторы, наверное, смогут. Но потому мы их и называем композиторами, что они умеют это ловить, выцеплять и зримо передавать другим. А остальные люди все это слышат. Это та песня, которую для нас исполняет земля.

И. М. Был такой легендарный человек Пифагор, который утверждал, что слышал гармонию вселенной. Что слышал, как звучит Луна, Марс, Сатурн, Земля. Правда, он не говорил, что это за звуки. Он просто говорил, что это гармония вселенной. Эту идею позднее Кеплер подхватил. Был еще один композитор Альфред Шнитке. У него есть третья симфония, которая называется "Немецкая симфония". В этой симфонии около 150 монограмм использовано. То есть немецкие слова, которые написаны латинскими буквами, а некоторым из этих букв соответствуют ноты. Так вот, слово Erde (нем. - земля) начинается с буквы Е. А в переводе на нотацию буква Е соответствует ноте ми. То есть звучание земли по Альфреду Шнитке это нота ми.

Н. Ш. В продолжение этой истории. Совсем недавно было проведено фантастическое исследование каким-то западным компьютерщиком, который к музыке-то и не имеет отношения. Так вот, он говорит, что Земля издает звук Фа.

В. К. Этот вопрос мне пришел в голову, когда я услышала рассказ об одной инициативе екатеринбургских музыкантов. Они собрались, чтобы почтить память композитора Торториана. И там весь вечер, на протяжении нескольких часов клавиша рояля была нажата на ноте ре. Этот звук играл непрерывно. Люди садились за рояль, играли, пели, и фоном постоянно звучал этот звук. Когда я спросила, почему ре, мне ответили, что это самая трагическая нота. Позже я спросила у другого композитора, какой звук, по его мнению, издает земля. Он ответил, соль. В общем, мнения на этот счет разные.

И. М. Кстати, еще одно мнение. Скрябин работал над своим "Предварительным действом", оно заканчивалось фа диезом. Музыковеды считали, что фа диез это любимый тон Скрябина. А сам композитор отвечал, что так, по его мнению, звучит мироздание.

Н. Ш. А Александр Павлович Немтин, легендарный пермский композитор, посвятил себя тому, что закончил за Скрябина это "Предварительной действо". Он дописал архисложную музыку. Это был признанный во всем мире подвиг. В городе Перми есть даже премия имени Александра Немтина.

В. К. Версий очень много. У меня вопрос к Игорю как теоретику: зачем понадобилось в музыке распределение на жанры? Мне кажется, что сейчас происходит некое слияние и объединение всех жанров. Ваше мнение: почему в свое время произошло разделение и что происходит с жанрами музыки сейчас?

И. М. Первоначально ведь музыка была синкретична, связана с движением, с ритуалом. Затем выделилась какая-то одна составляющая, затем еще и еще. И, чем дальше, тем больше она дробилась. Ведь человек вообще так устроен и наклеивает таблички: это так, это так. А со второй половин 20 века очень многие люди почувствовали, что этих табличек слишком много. Дробить дальше бессмысленно, а наоборот стоит посмотреть на музыку панорамным взглядом, чтобы эти таблички постепенно сливались. Многие музыканты это почувствовали стали объединять в своем творчестве разные стили, жанры, технологии и стали создавать миксовые, причем часто очень интересные произведения.

Н. Ш. Сегодня уже прозвучала фамилия Шнитке. Так вот, его идея была такова, что время все расставляет на свои места. Когда-то говорили: "играешь джаз - родину продашь". Еще раньше оперетта считалась верхом безнравственности. Так вот, Шнитке своим примером как раз показывал необходимость синтезирования. Но на самом деле, есть хорошая музыка, а есть плохая. Время убирает все неинтересное, оставляя нам только лучшие образцы. Время все расставляет на свои места. И о качестве тех или иных жанров мы можем говорить только с позиции того, что остается в веках.

В. К. Тогда мне хочется спросить, в каком жанре, музыкальном направлении работаете лично вы? Я присутствовала на концерте, слушала музыкальное произведение "Процесс" по литературному первоисточнику - роману Кафки. Меня это абсолютно потрясло. Это очень тонкая вещь. Расскажите, это произведение стало ли для вас переломным?

Н. Ш. Отчасти, да, это переломное произведение. Про Кафку говорить не буду, потому что не литературовед. Но слово "Процесс" само по себе завораживает. У нас, как и у Кафки, процесс - это не только какое-то конкретное действо, существующее по фабуле. Это процесс творческий, жизненный, какой угодно. И понятно, что процесс жизни несет в себе разные составляющие. У меня в произведении, например, есть эпизод, который называется "Казнь". Отчасти это связано и с романом. Но на самом деле я говорю здесь о гибели чего-то другого, о гибели какой-то хрупкой части нашей жизни. Но после этого существует эпилог, и погибшая жизнь где-то там, за небесами, как будто снова оживает.

В. К. Вы мне говорили, что это самое играемое ваше произведение.

Н. Ш. В 1991 году был интересный уральский фестиваль, где наши музыканты играли в Свердловске эту пьесу. В августе этого года, как вы знаете, развалился Союз. А чуть раньше, в мае этого же года мне позвонили и сообщили, что по итогам этого фестиваля я смогу принять участие в фестивале "Трибуна композиторов" в Париже с этой пьесой. А забавно то, что я был последним советским композитором, который предоставил на Западе симфоническую пьесу. И это было символично, потому что "Процесс" как раз посвящен распаду, разделению и т.д.

А в 1995 году мы стали стипендиатами президента России.

В. К. Полные залы собрал Третий фестиваль современной музыки в Перми. Может быть, публика дозрела до вашей авангардной, казалось бы, музыки?

А теперь мне хотелось бы вернуться к девушкам, участницам группы "Суюрка". Мне рассказывали такую историю. Однажды девушка, красавица, умница, попала в автокатастрофу. У нее была черепно-мозговая травма. Очнулась она под звуки музыки. И это полностью поменяло ее жизнь. Она стала долго мучительно искать, что же это за произведение. И нашла. Это оказался первый концерт Рахманинова. Как вы думаете, есть ли какое-то объяснение подобной ситуации? Что вы думаете по поводу музыки небесных сфер?

М. С. Нам сложно говорить о композиторах, потому что мы плаваем в безкомпозиторной музыке. В таком первоморе, из которого все возникло. Это музыка народная, архаичная. До 20 века, слава богу, дожила, но дальше начала потихонечку уходить, сохраняясь только в каких-то специальных заповедниках. Если говорить вообще о музыке, то людям традиционной культуры музицирование было абсолютно органично. Музицирование, пение это естественная форма духовной жизни. Причем не столько слушание, а именно исполнение. Это коллективный был процесс: пела вся деревня, кто-то солировал, кто-то подпевал. Это действительно наводит на мысль, что музыка это настолько естественное для человека состояние, которое приводит в гармонию не только мысли и чувства, но и внутренние органы. В том тяжелейшем состоянии, в котором существовало крестьянство, музыка помогала выжить, не сойти с ума, что-то передать потомкам. Откуда только они брали эту гармонию?

Е.Л. У меня есть одна больная тема. Если учитывать, что изначально музыка была четко функциональна и взять какие-то заклички, которые воздействовали на силы природы, то можно размышлять очень долго. Как морфемы несут за собой смысл (слово "земля", например), так и звуки дают определенный резонанс, воздействуя и на физиологию человека, и на силы природы. Наверное, биофизики объяснили бы это лучше. Но примерно так. И вот, наверное, какие-то важные звуковые сочетания присутствуют в музыке.

В. К. А вы как относитесь к воздействию музыки на биологические процессы?

Н. Ш. В биоэнергетике я не силен. Но понятие "медитация" всем известно. Мне кажется, что для композитора процесс сочинения и есть та медитация.

В. К. Видимо, женщины больше ощущают музыку как биоэнергетику.

М. С. Говорят, первым врачевателем, который это почувствовал, был Орфей. Врачеватели говорят, что Орфей первый стал направлять целебную силу музыки на человека. Кроме того, в Западной Германии был композитор, писавший некоторые сочинения, например, специально с целью массажа. Он говорил: "Я написал эту музыку, чтобы она массировала ваши ступни". Или он создавал музыку, которую невозможно слышать, но существовала разноцветовая партитура, которую можно было воспринимать взглядом. Так называемая музыка для глаз.

В. К. У нас в аудитории сегодня присутствует человек, которые практикует музыкотерапию. Это Радик Гарипов. Радик, расскажите, пожалуйста, о вашем опыте…

Р. Г. Для лечебных целей я использую щипковый инструмент. По-русски он называется, варган. Еще его называют кумыс. Есть и другие названия.

Я отношусь к музыке даже более практично, чем все вы. Из гуманитарного образования у меня только философское. Музыкального образования у меня нет. Но после тяжелой травмы в 1990х годах я почувствовал резкую тягу к изучению древних музыкальных инструментов. Тратил свои скудные деньги на эти исследования и кое-что накопал. Современные ученые подходят к этому тоже прагматично. Например, есть статистические данные о влиянии рок-музыки на детородные функции или, например, нарушения правил на дорогах. Сейчас на эту тему много чего можно прочитать, увидеть, услышать.

Но мне кажется, что не надо позиционировать интуитивный поход к музыке только к женской половине. Например, у степных народов было такое правило: воин должен играть на музыкальных инструментах. Если он не способен играть, то хотя бы пляшет. Степная музыка достаточно интуитивна и имеет отношение к суфизму. Мне кажется, что эти технологии вышли как раз из нашей среды. В частности, турецкие ордена, суфийские это же тюрки, наша родня. Поэтому у кочевников интуитивный подход преобладает: горловое пение, звуки варгана, башкирский курай. Все музыканты абсолютно уверены, что в извлечении звука участвует не только гортань, полость рта, но и мозг. Все идет изнутри. Один мудрый человек сказал: "перестаньте танцевать, станьте танцем". Это суфийские принцип глубокого погружения. Поэтому, несмотря на отсутствие музыкального образования (хотя как инженер я способен различать частотные характеристики звука, длину волны и т.д.), я считаю, что музыка это психотронное оружие. Пифагор, например, заявлял, что изменение какого-то музыкального инструмента, например, добавление струн, приводило к разрушению целых греческих государств. Изменение гармонии, которое было в основе этноса, приводило к серьезным последствиям. Я считаю, что тоже самое происходит и сейчас.

Например, эта дикая диспропорция во внедрении афроамериканского стандарта. Делается это для того, чтобы заставить людей мыслить одинаково, оторвать их от корней и в конечном итоге это может привезти к деградации этноса и государства.

В. К. То есть вы не любите рэп? Может быть, проанализируем эту музыку?

М. С. Афроамериканская музыка это не только рэп. Это целый сгусток интонаций, ладовый каких-то особенностей. Если говорить о джазе, то это гармонические особенности. И целый ряд лучших российских композиторов ассимилируют эти элементы в своем творчестве. Россия так устроена, она может принять в себя все, что угодно. Это не мои слова, это слова Достоевского о Пушкине. И все-таки превратить это в свое и обогатить свою культуру этими элементами можно. Ту или иную оперу или ораторию мы сейчас создаем не древнерусским сленгом, а современными словами. И это нормально. Если музыкальный синтаксис у нас современный, если он использует элементы массовой культуры, то он просто становится более коммуникативным, более понятным людям. И афроамериканская культура, мне кажется, нас не подавляет, мы ее просто ассимилируем.

Н. Ш. Против рэпа я ничего не имею. Я вообще ничего против никого не имею. Но если это все, что есть у человека, то он себя чудовищно ограничивает.

В. К. Можно сказать, что сегодня существует некий перекос в сторону простой трехаккордной музыки. Но, те люди, которым это не нравится, спасаются уходом в этно-музыку, в джаз, в классику. Есть куда уйти. Однажды я слышала в эфире радио "Эхо-Москвы" звонок 19-летнего юноши. И он очень искренне, дрожащим голосом сказал, что недавно в первый раз побывал на симфоническом концерте, в первый раз услышал классическую музыку и с тех пор никакой другой музыки слушать больше не может. Так что доступ должен быть открыт ко всем источникам музыки.

Ну, хорошо. Постоянные зрители знают, что в середине разговора я прошу наших гостей представить свою картину миру. Начнем с группы "Суюрка". Будете петь?

М. С. Мы посовещались насчет картины мира, и меня больше ударило в текст. Действительно существуют такие фольклорные тексты, которые всю систему традиционного мироздания раскрывают. А Катя с музыкальной точки зрения ближе к теме. Если мы сейчас с ней в этом сольемся, то будет картина мира. Если не получится, значит, выйдет не совсем гармоничная картина.

Е. Л. Мы исполним песню "Суюрка", это Куединский район, казанские переселенцы, русские. Это такой жестокий романс. С этой песни когда-то начался наш дуэт.

Звучит песня.

В. К. Теперь ответ от наших уважаемых композиторов.

Н. Ш. Сейчас мы послушаем сюиту "Из прошедшего времени".

Звучит сюита.

В. К. Замечательное произведение. Слушая его, я поняла, почему люди сейчас с таким удовольствием ходят на концерты пермских современных композиторов. Такую изобразительную музыку мы привыкли слышать в фильмах, в мультфильмах. Это саундтреки, которые стали уже для нас понятными и интересными. А Никита Широков это как раз один из мастеров изобразительной музыки: слушаешь ее и сразу представляешь какую-то картинку.

А сейчас нам свою картину мира представит Радик Гарипов

Р. Г. Но это на самом деле не только моя личная картина мира. Это целый пласт культуры. Итак, несмотря на свой бронхит, хотел бы вам продемонстрировать горловое пение.

Звучит мелодия.

В. К. Здорово! А сейчас мы послушаем музыку Игоря Машукова.

Звучит квартет для скрипки, виолончели и фортепиано.

И. М. Это произведение является транскрипцией начала балета "Мужики и бабы", написанного мною по заказу Евгения Панфилова. Балет был электронный. Часть называется "Пробуждение энергии". Здесь есть та самая нижняя нотка Ми, о которой мы сегодня уже говорили. Эта нота несет в себе внутреннюю энергию, а потом взрывается и рождает что-то новое.

И еще, чтобы продемонстрировать вам свою картину мира, я написал небольшой плакат. Это латинская фраза "Sator Arepo Tenet Opera Rotas". Это так называемый магический квадрат. Раз уж вы меня называете теоретиком музыки, и действительно, здесь сидят мои студенты, я бы хотел о теории и сказать. Когда мы проходим музыку Арнольда Шёнберга, я всегда привожу магический квадрат - любимый квадрат нововенской школы. Он имеет много значений и толкований. Одно из них: "сеятель Арепо трудится не покладая рук". Эту фраза читается одинаково и с начала, и с конца, со всех сторон. И такая зацикленность дает нам понимание, что несмотря на всю нашу напряженную жизнь, на все наши творческие устремления, значение наша деятельность никакого не имеет. А значение ей мы придаем только сами, своей ментальностью. Не будет нашей ментальности, вся наша деятельность ничего не значит. Эта глубокая идея воплощена в этом магическом квадрате.

В. К. Автор лучшего вопроса сегодня получит в подарок, в том числе, и плакат с этим магическим квадратом. До вопросов мы уже совсем скоро дойдем. А пока мне хотелось бы выяснить кое-что для себя. Мне интересно, сейчас, кажется, вообще все пишут музыку на компьютере. Все это пробуют. Как вы думаете, это мода когда-нибудь закончится и к чему это приведет?

И. М. Для многих серьезных композиторов это увлечение уже закончилось, а, может быть, для кого-то и вообще не начиналось. Потому что, используя компьютер, мы используем ту или иную компьютерную программу. И программа предлагает растиражированный алгоритм мышления. Но клишированность мышления может лишить индивидуальности. Поэтому серьезные композиторы пишут ручкой и от руки. А наиболее серьезные еще и сами линуют бумагу. Например, Немтин сам линовал бумагу.

Но, двигаясь от противного, я лично пишу музыку на компьютере. И многие мои студенты делают так же. Тут уже вопрос не столько в самой клишированности, сколько в возможности человека увидеть и преодолеть эти программные ограничения. Если можешь подчинить себе программу - прекрасно. Если нет, то музыка становится гораздо менее индивидуальной.

В. К. Меня с детских лет всегда задавал вопрос: семь нот и столько музыки - как так происходит? Никита, скажите, а может музыка когда-нибудь кончиться?

Н. Ш. Музыка, конечно, не кончится. Вот, например, есть такой музыкальный инструмент - арфа. Ветер дует, арфа звучит. Может когда-нибудь закончится ветер? Нет. Это символически ответ на ваш вопрос. А что касается исчерпаемости технических приемов, то, как существует прогресс, так будет и развиваться музыка. Кончится ли этот прогресс, кто может узнать заранее. До 2012 года хочется доработать, а дальше посмотрим.

Про компьютерную музыку. Мы часто слышим ее в различных мультфильмах, сериалах. И тут все дело в скорости: сегодня вышел эпизод, музыка написана. А завтра следующая серия, и нужно еще что-то сочинять. Никто там долго думать не будет над произведением. Все делается элементарно.

Я лично в своей работе прибегаю к компьютеру, но при помощи режиссера, который может мне показать тот или иной макет или наложить какие-то звуки поверх записанного произведения. Мне тоже кажется, что написание рукой - это процесс связанный с сердцем. А машина это машина. Вот, колайдер запустили. Будем ждать результатов.

В. К. Что касается исчерпаемости музыки, я имела ввиду, что когда-нибудь все мелодии могут быть записаны.

Н. Ш. На самом деле, они итак все уже записаны. Все внутри магического квадрата. Кто как разложит.

И. М. В начале20 века был такой серьезный композитор Ферруччо Бузони. Он один из немногих двигался в сторону микрохроматики. У него было не 7 нот или 12, а у него в октаве было 18 нот, как в музыке, например, восточный народов. Там бывает и 32 ноты в октаве. То есть деление не обязательно на 12 полутонов. И когда Бузони спрашивали, почему вы двигаетесь в эту сторону, он приводил ряд мелодий, которые одна в другую перетекали, но по сути были одним и тем же. И посмотрите, еще сто лет после этого композиторы мучились в попытках создать что-то новое.

А сейчас появилась концепция "опус-пост". Недавно к нам Владимир Мартынов приезжал. Он считает, что эпоха композитора и эпоха музыки закончилась и можно писать в любом стиле. Вот, например, тот же Немтин дописывал музыку за Скрябина в стиле Скрябина, и тем не менее, выражал в этом и какую-то свою индивидуальность. Я тоже как теоретик занимался написанием музыке в стиле того или иного композитора. Я бы назвал это метостилистикой. Момент исчерпания налицо. Но это не значит, что закончится музыка. А это может означать, что музыка перейдет в другое качество. Вот я сейчас хлопну в ладоши, мы слышим основной тон, а над ним еще обертон. Так вот европейская музыка последних тысячелетий осваивает все более-более далекие обертоны и вся гармония европейской музыки имеет объективное основание в этом обертон-ряде. Но уже последние обертоны освоены и что будет дальше - неизвестно. Действительно, кризисная ситуация. Варвара, вы правильно подметили. Музыка не исчерпает себя, но что делать композиторам - непонятно. Будут композиторы или их не будет. И сегодня у нас встреча двух композиторов и двух некомпозиторов. Не все так однозначно.

В. К. Действительно, мы в реальном времени чувствуем, что картина мира меняется. И хотим этими встречами поймать, ухватить какой-то момент и, может быть, гармонизировать его, как говорят девушки-фольклористки, или теоретически на него посмотреть, что у Игоря очень хорошо получается.

А теперь вопросы от наших зрителей.

Вопрос из зала. Расскажите о ваших музыкальных предпочтениях.

Н. Ш. Я в свое время над вопросом предпочтений задумывался. Вот, например, что лучше, Толстой, Чехов или Достоевский. Я выбрать не смог. Что касается музыки. Один мудрый композитор Юрий Буцко очень просто сказал: все мы знаки на одной странице, какая из них важнее. Некоторые реже употребляются, но попробуйте какую-нибудь из букв изъять. Так что сложно что-то конкретно сказать о предпочтениях. Я очень люблю Баха, я очень люблю Стинга. Я слышал, как Стинг пел народные ирландские баллады, он вообще человек с консерваторским образованием, но не буду на нем подробно останавливаться, а то это может затянуться часа на четыре.

В общем, этой метафорой я хотел сказать, что каждый ценен по-своему. Еще мне очень нравится Средневековье, анонимные авторы. А так, мы все на одной странице.

И. М. У меня другой, наверное, взгляд. С каких-то еще юных лет мне казалось, что не композитор важен, а отдельное произведение. Мы знаем гениальные произведения у обычных композиторов, и мы знаем у гениальных композиторов слабую музыку. У меня огромных список любимых произведений всех времен и народов. По настроению что-то слушаю. По роду своей педагогической деятельности, я веду и массовую музыкальную культуру, и новейшую музыку (композиторы авангарда), и последние сочинения техно-музыки, эмбиент, клубная музыка. Все, что угодно. Но, повторяю, у каждого композитора есть несколько произведений, которые мне интересны. Остальное я не слушаю. Например, "Глаза волка" или "Брюшко кита" Пола Уинтера.

М. С. На самом деле, я благодарна сегодняшнему вечеру за то, что удалось услышать классическую музыку современных композиторов. Поняла, что у меня совершенный провал в этой области. Наверное, стоит послушать. Среди современных композиторов, кроме Наймана никого не знаю. Вы называли массу фамилий, никого не слышала.

А вообще, я человек всеядный, у меня тоже огромный список любимчиков. Конечно, это и этническая музыка. Когда я стала исполнять и слушать русскую этническую музыку, а затем и музыку других народов, я поняла, что слушать можно все и никто меня в этом упрекнуть не сможет. Очень люблю группу "Ноль". Это одни из лучших людей, кто с традиционной музыкой работал. В общем, много всего. Когда я нахожусь на работе, в компьютере у меня огромный микс из этно-музыки, рока, джаза и т.д. Все звучит вперемешку. Одно время считала, что ни за что на свете не буду слушать шансон. Но когда меня с Диной Верни познакомили, я действительно убедилась, что в каждом жанре есть свои гении. Эта француженка так чудесно все исполняла.

Е. Л. В моем списке тоже много всего. И металл был, и хипповали мы. И друг наш любезный Женя Чичерин, если говорить о пермской музыке. У многих музыкантов есть понятие "мясо". У нас это понятие связано с правдой. Берем любую композицию и сразу все слышно. Я была недавно на концерте "МануЧао". Марина у меня спрашивает:
  - Ну что, как?
  Я молчу.
  - Анализировать начала? Значит, не правда. Значит, что-то упустили.
  В общем, когда нет слов, тогда все нормально.

Вопрос из зала. Как вы думаете, наступит ли такой период, когда композиторы будут навязывать свою музыку слушателям?

В. К. Это футурологический вопрос. Я читала в каком-то фантастическом романе, что в будущем для продажи товаров будет использоваться какая-то специальная музыка. Человек ее услышал и побежал раскошеливаться. Что вы думаете по этому поводу?

Н. Ш. Мне приходится много работать с театром и с кино, так вот я бы с удовольствием навязал режиссерам несколько своих композиций. Это дает хлеб, поэтому бы и навязал. Что касается простых слушателей, здесь невозможно что-то навязать.

Вопрос из зала. Хочу вернуться к началу разговора, когда мы сказали, что звуковая дорожка на кинопленке шла отдельно от картинки. А вопрос такой: что мы будем делать с современным авангардом? На днях мы с моей однокурсницей переслушали авангарда, такой конструктивно музыки. Уши, честно говоря, в трубку заворачивались. Как дальше будет идти движение композиторского искусства? Все-таки хотелось бы верить, что эта звуковая дорожка не будет идти отдельно. Потому что, когда с концерта современной музыки уходят толпы народа, услышав жуткую какофонию, где нет ни гармонии, ни формы, ни идеи. Хотелось бы все это упорядочить. Что вы по этому поводу думаете?

И. М. Я хотел бы сказать, что вопрос задал мой ученик Григорий Королев. Он композитор, и как любой композитор он имеет свой взгляд, какая музыка должна быть и что для него хорошо, куда он сам должен двигаться. Для композитора это абсолютно нормально. Но в то же время, мне кажется, современны композитор, во-первых, должен много знать, а во-вторых, он должен быть человеком достаточно толерантным. В современной ситуации, когда вокруг очень много стилей, направлений. И всегда за этими направлениями стоят и талантливые люди, в том числе. Тем более, что многие композиторы часто меняются. Александр Хубеев писал традиционную музыку, сейчас он один из самых ярых композиторов-авангардистов.

У меня есть целый ряд знакомых, не музыкантов, они обожают эту авангардную музыку, постоянно приходят на концерты. Например, ребята-технари из политеха. Очень многие музыканты не воспринимают эту музыку, но непрофессионалы ее очень часто любят. Я считаю, что музыка должна быть разной.

Н. Ш. В этом вопросе я услышал даже нотку отчаяния. Что же с нами будет от огромного количества какофонической музыки. Очень просто. Надо расширять слуховой опыт. А естественный отбор сделает свое дело.

Вопрос из зала. Если человека с детства воспитывать на авангардной музыке, как он воспримет классику потом?

И. М. У нас в студии есть музыкальный психолог, Нина Виссарионовна Морозова. Может быть, она ответит на этот вопрос.

Н. М. Этот вопрос нам уже задавали на недавней конференции в рамках Третьего фестиваля современной музыки. И присутствующие на конференции музыканты согласились с тем, что, воспитанный на авангарде человек прекрасно воспримет и классику. Потому что классическая музыка это как колыбель, как родина человечества. Она всегда актуальна, ты всегда к ней возвращаешься. Где бы ни путешествовал, всегда возвращаешься к родной земле, к классике и к народной музыке. У меня тоже есть вопрос. Как вы считаете, истинным современным композитором можно назвать человека, пишущего по заказу или скорее того, кто пишет несмотря ни на что? Или есть какой-то третий путь?

Н. Ш. В вопросе содержится и ответ. Не можешь не писать - да, это важно. Но если прилагается гонорар, то это тоже хорошо. Я абсолютно убежден, что художник не должен быть голодным. Если получается зарабатывать - хорошо. Если нет, приходится как-то выживать. Но первоначально, конечно, существует желание писать само по себе.

В. К. У нашего гостя, Радика Гарипова созрел ответ на вопрос о навязывании музыки.

Р. Г. Сегодня музыку вовсю используют в супермаркетах, чтобы люди дольше там находились. Этот факт имеет место быть. Так же используется тяжелая музыка в армии США, чтобы несколько снизить порог чувствительности у военных. Но у меня есть еще один очень показательный пример. Когда мы ездили со съемочной группой Артема Казина на Екатерининский канал у капитана катера репертуар кассет был ограничен. Песня "Давай поедем в Мулен-Руж" постоянно. На следующее утро Артем, как только протер глаза, сразу стал петь: "давай поедем в Мулен-Руж". Так что навязать, по-моему, вполне реально. Особенно при обилии сегодняшних медиа.

Вопрос из зала. Когда я слышу те или иные звуки, то вижу перед собой определенные цвета. Могли бы вы рассказать что-то об этом феномене?

И. М. На самом деле, это называется синопсис. Каждый композитор слышит тональность, отдельные звуки. Но все слышат их по-разному. По Скрябину, например, звук Ля был красного цвета. Ньютон вычислил, что он сиреневого цвета. А для многих других композиторов, в том числе, и для меня Ля белого цвета. Это влияет на выбор той или иной тональности композитором, но здесь единого чего-то нет. Для многих звук До черного цвета, а для многих - сиреневого. Но До это и есть До, независимо от того, какие ассоциации он вызывает. Некоторые композиторы выстраивают тональные планы. Если нужно что-то изобразить, то композиторы это используют. Римский-Корсаков какое-то произведение написал в определенной тональности, а друг его Мусоргский попросил сместить в другую тональность, потому что это не соответствовало его представлениям о сером цвете, а нужен был именно серый цвет.

М. С. Для меня музыка это свершено слепое искусство. Я люблю петь и слушать с закрытыми глазами. Поэтому музыка у меня никак не ассоциируется с цветом.

Вопрос из зала. Я художник и рисую только под музыку. Мне интересно в свою очередь, когда вы слушаете музыку, не возникает желания порисовать?

И. М. Вы были на первом концерте Третьего фестиваля современно музыки? Нет? Первым там исполнили произведение Олега Побердина. Оно отражало процесс музыкального комментирования акварельных картин. Древнее китайское искусство.

Н. Ш. Живопись и музыка вообще очень тесно связаны. Есть книжки, предметы, отдельные сочинения на эту тему.

В. К. Что ж, мы сейчас плавно перемещаемся к следующей теме нашей программы, это будет встреча с художниками.

Светлана Долдина