|
А на самом деле никто не знает. Я говорю, это от природы, от генов. Ген рецессивный, не доминантный, поэтому у кого-то есть, у кого-то нет. Я думал, откуда появляется коллекционер-собиратель. Два основных пути. Либо что-то у человека есть. Он что-то в детстве собирал: марки, бабочки, кто-то этикетки от спичечных коробок, значки. Опять же 90% - это ничем не заканчивается, а 10% - во что-то реализуется. Либо уже в достаточно взрослом возрасте у человека появляется какая-то потребность, иногда приходит случайно.
МИР КАК КОЛЛЕКЦИЯ
У Григория Куранова самая большая в мире коллекция пивных этикеток Советского Союза (диплом книги рекордов России) Он ее именует "Пиво без водки - деньги на ветер". А также коллекция фарфоровых тарелочек с фруктами - так же лауреат (мировой рекорд по версии книги рекордов России. Коллекционировать - это модно, это признак высокого уровня, либо - инвестиционный проект, считает Григорий Куранов.
О МУЗЕЙНОЙ КОЛЛЕКЦИИ ПЕРМСКОГО ЗВЕРИНОГО СТИЛЯ.
Режиссёр Сергей Бодров- старший является знатоком и коллекционером металла старого, бронзу коллекционирует, металл - и он сказал лет пять назад: ребята, вы не представляете, что у вас есть, и насколько это недооценено, не изучено, вы уникальны, это есть только у вас. Если есть сейчас возможность что-то сохранять, хотя бы на уровне простого набирательства , то надо это делать.
О ПЕРМСКИХ ДЕРЕВЯННЫХ БОГАХ:
Я видел фотокопию указа Петра 1 о запрещении изображать богов в дереве. Причём основание примерно такое - во всей Европе изображают, но изображают красиво, а наши режут чёрте что. И чтобы не позорить богов, велел запретить наши. То есть это никакая не религиозная была мысль, то есть Пётр 1 исходил из качества, из эстетики.
О ЧЕРНЫХ КОПАТЕЛЯХ:
Копатель выглядят очень интересно: руки вот так. Лопату держать может, а ложку держит вот так , то есть ручку очень сложно держать. Как правило, у него два-три высших образования. Сидят в библиотеках . Фанаты. Как только солнце, земля оттаивает, они лопату в руки и пошли.
О ПОДДЕЛКАХ И КОПИЯХ:
Самый большой скандал на эту тему - с "Моной Лизой" в Лувре.
В начале 20 века работа была похищена и через три года ещё, якобы нашли. И никто не может доказать, что нашли то, что было в самом начале, а не хорошо сделанная копия. Потом она снова исчезала, снова появлялась, и нет ни одной публикации, доказывающей, что эта та самая "Мона Лиза", которая была написана Леонардо да Винчи.
У нас подделывают даже спичечные этикетки. То есть те спецы, которые собирают спичечный коробок 30-х годов, пожалуйста. современные технологии печати позволяют, взяв старую бумагу, блокнот нашёл любой, на ней напечатал.
Взяли бронзовую вещь, закопали в опилки, в аквариум, в аквариум посадили мышей. Оказалось, что когда мышки писают, бронза быстро покрывается практически настоящей патиной.
По живописи, субъективно, я считаю, что подделок сегодня процентов 20. Это экспертная оценка.
О ТАК НАЗЫВАЕМОМ СОВРЕМЕННОМ ИСКУССТВЕ
Наша галерея художественная - это хлеб, наши театры, музеи - это тоже хлеб. Музей современного искусства - это пирожное, а когда меня ежедневно пытаются кормить пирожным, не давая мне хлеба, я к этому отношусь резко негативно.
О ПЕРМСКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ГАЛЕРЕЕ
Я не представляю, кто возьмётся из профессионалов оценить пермскую художественную галерею. Тысячи предметов, которые на сегодняшний день находятся в запасниках, и не все ещё переписаны, потому что какие-то экспедиции приходили, это складывали. Я просто не верю, что это технически можно сделать.
Я считаю, что технически нереально. Вот например, вы говорите, Пермскую художественную галерею собираются приватизировать. Надо её оценить. Как её оценить?
Варвара Кальпиди, ведущая: Можно заняться коллекционированием чего угодно. Когда вы этим увлеклись: в пионерские, комсомольские годы или это связано с тем, что появились свободные средства, которые захотелось вкладывать в предметы искусства? Как это всё зародилось?
Григорий Куранов, коллекционер: На самом деле собирательством заражено 1-2 % населения, если брать активную часть населения - процентов 5.
95% получаются нормальные. Как врач я могу совершенно чётко сказать, что всё, что выше-ниже 20% - это отклонение от нормы. То есть, с одной стороны, 95%, которые ничего не коллекционируют - это совершенно нормальные люди, а вот те 5% - это чудики. При этом все мы помним классика, что чудики украшают мир. Что касается антикварного салона, я считаю, что очень здорово, что у нас, впервые, в нашем городе. Я не знаю, чтобы салоны такого размаха проводились где-нибудь помимо Москвы, я даже в Санкт-Петербурге не знаю салонов такого размаха. Одновременное посещение нашего города таким количеством чудаков, которые украшают мир, это просто здорово. Надеюсь, что они украсят наш город.
Варвара Кальпиди, ведущая: Вернёмся к основным темам Вашей коллекции. Я знаю, что Вы коллекционируете не только то, что завтра выставите.
Григорий Куранов, коллекционер: Не совсем так. Я в этой выставке не участвую, которая завтра, по разным причинам, но руководство выставки попросило что-нибудь у них показать, и я завтра показываю - я её называю "питьевой коллекцией" - это коллекция пивных этикеток Советского Союза. Но поскольку просто так пивные этикетки выставлять мне не интересно - я не очень люблю какие-то стандартные вещи - то мы к этой коллекции пивных этикеток (это на самом деле самая большая в мире коллекция пивных этикеток Советского Союза, она официально признана, у нас есть диплом книги рекордов России, что это самая большая официально зарегистрированная коллекция). Мы, вернее с нами, постоянно скандалят бирофилы и люди собирающие этикетки, утверждающие, что у них есть значительно больше, но каждый раз, когда мы говорим: покажите, мы-то готовы показать, никто ничего сделать не может. То есть это большая известная коллекция. Мы к ней добавили стенд водочных этикеток Советского Союза штук 500-т с конца 50-х до начала 80-х годов, и добавили все денежные знаки и единицы Советского Союза - тоже отдельный стенд. И у нас получилась выставка, которая называется "Пиво без водки - деньги на ветер". Общее название - "Ностальгия", то есть это этикетки пива, водки и денежные знаки. Соответственно, в моем понимании это значительно интереснее смотрится. И завтра это хозяйство выставляется. Я к ней отношусь не очень серьёзно. Это кич? не кич? Учитывая, как она ко мне попала.
Варвара Кальпиди: А как?
Григорий Куранов: Это тоже известная история… Наверное, лет 5-7 назад антиквары ко мне пристали с просьбой купить коллекцию пивных этикеток. А поскольку я пиво особо не пил, и сейчас фанатом не являюсь, я отказался. Они месяца три ко мне приставали: возьмите-возьмите-возьмите. И в конце концов я пришёл домой и говорю супруге: слушай, пристают, я понимаю, что это вещь однократная, никто это уже не напечатает , не произведёт, может, взять. Она: Ну смотри, квартиру превращать в склад старых вещей не надо, но если хочешь, то бери. Я ещё с месяц ходил, думал. В очередной раз, когда пристали, я говорю: вам ребята, что, просто продать надо, день вернуть или что? Они говорят: нет, это же историческое значение, наша память, мы все на этом выросли. И я всё же приобрёл эту коллекцию, выглядела она - коробка из-под обуви и коробка из-под фотоаппарата "Зенит". Валялись года два в чёрном пакете в кладовке. А потом мы вернулись с выборов из Санкт-Петербурга , было лето, работы было немного. Я решил, нечего сачковать и отдал сотрудникам перебрать коллекцию. В моём понимании это заняло бы три дня, ну ладно, лето …Через 7 дней спросил… через две недели.. Через месяц я уже не выдержал: сколько можно? Выяснилось, они не понимают, как раскладывать: по сортам - Жигулевское в одну сторону, Бархатное - в другую. По городам - Москва в одну сторону, Ленинград - в другую. Или по годам производства или что. В моём понятии это всё примитивно. Я сказал, классификацию делаем такую, такую. Раскладываем так и так. Но снова это тянется месяц-второй, куча возникает вопросов. Вернулись к территориальному делению Советского Союза. Я понял, что никто не помнит, а сколько у Советского Союза было республик.
Варвара Кальпиди: 15
Григорий Куранов: Молодец, хорошо. Когда кроме городов и областей мои сотрудники понимают, в силу того, что им по 20 лет, что были ещё автономные республики, они радостно спрашивают что это такое. Были какие-то автономные края в составе областей Закончилось это тем, что я придумал классификацию пивных этикеток из 6 разделов. Иностранные этикетки в неё не легли. Я добавил ещё 2 рубрики, получилась 8-ми разрядная классификация. Мы подняли патентный поиск, оказалось, что ничего подобного нет. Мы её запатентовали - задепонировали. То есть на сегодняшний день я ещё являюсь автором запатентованной классификации пивных этикеток, которая позволяет классифицировать любые этикетки: современные, старые, зарубежные и т.д.
Варвара Кальпиди: То есть методологию задепонировали?
Григорий Куранов: Да. Я же очень занудливый и педантичный. Если мне нужно что-то разложить по полочкам, я всегда это сделаю красиво, очень системно. Поэтому мы придумали классификацию, разобрали. На тот момент было около 7 тысяч этикеток, на сегодняшний день их более 13 тысяч, то есть мы коллекцию практически в два раза увеличили. Мы активно участвуем в биржах пивных, пивной атрибутики. переписываемся со всей Европой, выезжаем на всевозможные обменные вещи - в основном по СНГ. Это Молдавия, Украина, Белоруссия, Россия. Кстати, на выставке пермской клуб любителей пивной атрибутики организует биржу, мы там тоже будем. А из интересных смешных вещей про этикетки..Мы, в том числе списываясь по интернету, нашли и купили коллекцию из 800-т этикеток в Ирландии. При разборе этой коллекции оказалось, что там процентов 20 имеет экслибрис с обратной стороны Ян (фамилию не помню, из Дрездена) и процентов 20 чех один собирал, то есть где-то в советское время какой-то немец собрал столько-то этикеток, какой-то чех собрал, были они в Советском Союзе, я не знаю. Кто-то всё это аккумулировал у себя, коллекция родом из Литвы, когда Союз распался, человек через какое-то время эмигрировал в Ирландию, и увёз с собой эту коллекцию. И мы её нашли, из Ирландии вернули. Я всегда в таких случаях говорю, что мы возвращаем на родину народное достояние. Но поскольку у нас всё в пирамиде, любая деятельность - пирамида - что-то есть в основе, что-то пик. Пик, вершина пирамиды возвращение народного достояния - это яйца Фаберже Вексельберга. Но я всегда говорю, чтобы Вексельберг был на вершине, кто-то должен быть внизу. Я горжусь тем, что мы являемся основой этой самой пирамиды, тоже возвращаем народное добро народу.
Варвара Кальпиди: Я хочу дополнить, что это заболевание называется бирофилия.
Григорий Куранов: Да, собирательство пивной атрибутики - бирофилия.
Варвара Кальпиди: А будучи по профессии врачом, вы всё-таки сможете объяснить, в чём причина этого заболевания и схожих диагнозов?
Григорий Куранов: Генетика в чистом виде. Вирусным путём это не передаётся, половым в том числе.
Варвара Кальпиди: А у вас это откуда? То есть кто-то из родителей, родственников был склонен?
Григорий Куранов: А на самом деле никто не знает. Я говорю, это от природы, от генов. Ген рецессивный, не доминантный, поэтому у кого-то есть, у кого-то нет. Я думал, откуда появляется коллекционер-собиратель. Два основных пути. Либо что-то у человека есть. Он что-то в детстве собирал: марки, бабочки, кто-то этикетки от спичечных коробок, значки. Опять же 90% - это ничем не заканчивается, а 10% - во что-то реализуется. Либо уже в достаточно взрослом возрасте у человека появляется какая-то потребность, иногда приходит случайно. Я знаю одну крупную коллекций на территории СНГ, которая началась достаточно случайно. То есть во время кризиса с человеком расплатились, 200 полотен ему дали - банк.
Варвара Кальпиди: Я тоже эту историю знаю.
Григорий Куранов: Да, человек решил понять, а что же у него такое. Дальше больше, проникся, и пошёл , и пошёл. На сегодняшний день человек коллекционирует работы Пикассо, например.
Варвара Кальпиди: С пивными этикетками я поняла, что это тоже достаточно случайно было, заставили купить, потом пришлось этим заниматься. Как человек последовательный довёл до логического конца, до совершенства. А вот что там с тарелочками, которые изображают цветы и фрукты?
Григорий Куранов: 91 год. Тополевый переулок, 10. Там у нас в Перми был первый антикварный магазин. Я - врач, иду и вижу вывеска "Антикварный магазин". Хотя лет мне было много, и я много времени проводил в Москве, но я ни разу в жизни не был в антикварном магазине. Для меня это какая-то аура антиквариата, что-то старое, какие-то деды в очках сидят, какой-то флёр полукриминальный, какие-то обрывки мифов в голове. Я с замиранием сердца думаю, зайду, посмотрю. Тщательно вытерев ноги у входа, постучавшись, весь из себя такой закомплексованный, захожу. Сейчас я понимаю, это не магазин и даже не лавка. Там было трое часов типа "Кукушки", что-то из каслинского литья.
Варвара Кальпиди: Хозяин был тот же самый что и сейчас?
Григорий Куранов: Конечно, Игорь Игоревич, всем известный. И в том числе увидел я пять тарелок с фруктами. На тот момент мне показались верхом живописи, искусства, нечто такое, я открыл рот. Мне быстро эти тарелки попытались продать, я готов был купить три. Он меня уговорил. Как сейчас помню, 28 рублей это стоило. 91 год , дикая инфляция уже шла, но зарплата у меня как у заведующего отделением 120 рублей. 28 рублей - это четвёртая часть. Семья неделю на эти деньги могла жить, но уже тогда я занимался частной коммерческой медициной, как раз закончил один частный заказ, шёл гордый, как раз деньги с собой были. Я купил тарелочки, дрожащими руками принёс домой - смотрите. Они пролежали лет шесть без движения, а потом в году 96-97 я их ещё раз достал, посмотрел… и активное собирательство у меня лет 12 получается, с 97 года. Это в первую очередь Москва, Санкт-Петербург антикварные. Потом у нас появились первые зарубежные контракты, мы стали выезжать за рубеж. Из Грузии очень много привезли, потом стали работать по Европе, с Интернет-ресурсами, стали работать с аукционами. на сегодняшний день эта коллекция так же имеет - лауреат, рекордсмен книги рекордов России, имеет мировой рекорд по версии книги рекордов России и номинант книги рекордов Гиннеса.
Варвара Кальпиди: Вот такой человек, обладатель уникальных коллекций. То есть вы уже поняли (обращение к зрителям), что это можно как-то измерить. То есть там 13 тысяч этикеток пивных, а тарелок сколько?
Григорий Куранов: Тарелок около 750-ти на сегодняшний день
- А где они хранятся?
Григорий Куранов: На стене дома
- Все 750-т?
Григорий Куранов: Нет, не все. Когда я понял, что пройдёт какое-то время, и тарелок станет много, мы договорились с Олегом Анатольевичем Чиркуновым, что когда будет строиться музей под новую художественную галерею, то там будет возможность приобрести площади. То есть я прикинул, что мне надо метров 200 квадратных, и я прикинул, что через три года музей построят, и я там сделаю типа выставки. Я очень не люблю, когда это хранится в мешках, стопках и тд. Я это должен видеть, любоваться, отдавать свою энергетику и получать обратно. К сожалению, проект музея провалился. реально у меня тарелок 500-т на стенах висит, ещё 250 сложено.
Варвара Кальпиди: А почему бы не выставить хотя бы на антикварном салоне, тогда можно было бы всё показать людям? Я ещё хотела спросить, куда деваются коллекции? Сейчас около галереи открылся букинистический магазин, я узнала, что этот магазин представляет собой коллекцию книг одного человека. Просто один человек собрал эту коллекцию, а родственники решили таким образом с ней расстаться. То есть там книги неплохие по искусству, очень много антикварных книг, раритетов. А у вас какое намерение относительно дальнейшей судьбы коллекции?
Григорий Куранов: Я надеюсь, ещё какое-то время прожить, и мыслей, куда её девать, у меня нет. НА самом деле, тема очень больная, многократно описанная в художественной литературе. Каких-то психологических или исторических исследований я не видел. Смысл такой: не передаётся по наследству страсть к коллекционированию. Интерес - да.
Но ни с ходу, ни покопавшись в памяти, я не могу назвать династию коллекционеров. В лучшем случае второе поколение сохраняло эту коллекцию. Но как правило ни занималось ни пополнением, ни расширением. В своё время в Москве в конце перестройки был организован музей частных коллекций. Посыл был совершенно правильный. Человек собрал коллекцию, не важно что - бронза, живопись. Но это всё играет только так, как он собрал. Попытка взять картины к таким же картинам, фарфор к такому же фарфору приводила к разрушению. Была сделана попытка сохранить коллекции в том виде, как их лично человек собрал.
Варвара Кальпиди: Потому что это говорит о личности, так человек раскрывается?
Григорий Куранов: Да. Но особого успеха проект не имел, потому что он мало интересен . Я готов сходит на выставку Куинжди, я готов видеть максимальное количество его работ из разных коллекций, но я не готов идти на коллекцию одного человека и пытаться понять, потому ему нравились такие картины и такой фарфор. Тема очень больная. на Западе принято передавать это из поколения в поколение, даже если наследники в этом ничего не понимают. Они как правило стремятся это сохранить, понимая стоимость этих вещей. Стоимость не столько даже денежную, столько историко-художественную. У нас такого нет, тем более по моим ощущениям процентов 70 серьёзных коллекций - это люди, которые знаю, что коллекционировать - это модно, это признак высокого уровня, либо это инвестиционный проект - это вложения. Я говорю про Россию. Процентов 30, которые на самом деле что-то чувствуют, какие-то эмоции испытывают. Не знаю, лет 100 пройдёт, может, и мы выйдем в какой-то режим. Но тема очень больная, непонятны подходы.
Варвара Кальпиди: Всё течёт, всё развивается. Как-то это закончится у каждого коллекционера. но мне всё же хочется рассказать, что помимо тарелок и пивной атрибутики, Вы ещё что-то ещё же собираете? Картины, я знаю, пермских художников да?
Григорий Куранов: Нет, картины пермских художников - у меня был этап с начала 90-х до года 2001-2002. У меня было более 100 работ современных пермских художников, мне это безумно нравилось, я радостно бегал по галереям, по мастерским художников, смотрел, находил, восхищался и очень высоко ценил свой тонкий художественных вкус. Закончилось это тем, что на одном из антикварных салонов - я никогда не смотрел живопись - вдруг небольшая работа попалась - условное название "Кокетка". Я посмотрел, походил, посопел, но не купил. Я считал, что это дороговато, не мой уровень .Спустя 3-4 месяца я поехал в Москву, и снова на эту работу наткнулся. Я решил, что это знак, судьба, приобрёл, она мне страшно нравится, поставил в комнате, и понял, всё, что у меня есть, близко не лежит рядом с этой работой.
Варвара Кальпиди: А художник, год какой?
Григорий Куранов: По оценке конец 18 - первая половина 19 века. Подписи нет, глубоких исследований не проводили. У меня есть две экспертизы, считается, что это школа Брюллова. Может, это и Брюллов, но никто никогда не даст этих доказательств. Ну и живи спокойно, потому что если выяснится, что это Брюллов, придётся в сейф запирать. Поэтому я живу спокойно, у меня есть работа того времени. И я достаточно быстро снял со стены всё, что у меня было, чем восхищался, я до сих пор считаю эти работы пермских художников очень приличными, но, видимо, переход на некий уровень у меня произошёл. Я считаю, что у меня три такие перехода по жизни было.
Варвара Кальпиди: То есть это уровень художественного вкуса, да? Формирования?
Григорий Куранов: Первую картину я купил, тут магазин был прямо с угла здания.
Варвара Кальпиди: Был.
Григорий Куранов: Был магазин. Там висела фантастическая картина. Большая, очень красивая, в раме, я столько вокруг неё ходил, восхищался, купил. Она у меня висела в большой комнате, я года три на неё смотрел и восхищался, потом не видел года полтора, потом посмотрел и подумал: боже мой, что здесь может нравиться? Абсолютно примитивная работа, без знаний живописи. А у меня таких работ уже 15-20 было, нравились, я чуть не под подушку клал.
Варвара Кальпиди: Это удивительно - так любить вещь, не человека.
Григорий Куранов: Потом был период пермской живописи. 80% - пермская живопись, 20% откуда-нибудь привозил. В частности я тогда познакомился с живописью Грузии современной, я там много ходил по мастерским художников. Я искренне считаю, что при Советском Союзе лучшая школа живописи была не в Москве, была в Грузии. У грузин у них какой-то взгляд другой. И никто не умеет так работать с красным светом, как в Грузии. У них очень много в картинах красного цвета, он не только не раздражает, он органично ложится. А у художников России и Европы красного цвета очень мало в картинах, и если он есть, то какой-то элемент, мазок, который достаточно сильно вышибается, а если его много, на картину смотреть невозможно. У грузин картина может быть вся в красном, но совершено легко смотрится. Я считаю ,что у них чисто физиологически другое зрение, они по-другому воспринимают цвета, это фантастика. Это был второй этап. И третий - началось с этой работы. Но я ни есть коллекционер живописи, у меня есть какое-то количество работ серебряного века, они висят, они мне очень нравятся, я их в своё время насытил своей энергетикой, сейчас они меня подпитывают , но я не приобретаю снова. Они есть, висят, и мне этого достаточно. Мне среди них хорошо
Варвара Кальпиди: Это, наверное, главное. То есть это эстетизация живого помещения, так? Это главная цель?
Григорий Куранов: Это такой умный вопрос, что я в растерянности. Мне это нравится. Что мне больше нравится - эстетизация помещения, может быть, но я об этом не думаю. Я прихожу, мне хорошо.
Варвара Кальпиди: Есть гармонизация жизни. Обычно в середине встречи я задаю вопрос. Программа называется "Картина мира". Это философское понятие, я прошу людей как их картину мира можно символично выразить. Чаще всего люди идут по пути, что картина мира - это есть картина некая. Так получилось. А у вас есть что-то такое , что вдохновляет. Картина или понятие? Например, пермский звериный стиль.
Григорий Куранов: Я оценил подход к теме. Пермский звериный стиль меня очень интересует. Очень трепетно к этой теме отношусь. Считаю, что это единственное, что может позиционировать и город, и край, потому что ничего более аутентичного и исключительного нет. Если говорить о пермском зверином стиле, то специфика его в отличие от того же бронзового периода западно-сибирского, звериный стиль существовал на очень маленькой территории, практически на сегодняшний день это Верхнекамье, север Пермского края и всё.
Варвара Кальпиди: Почему? Ханты-Мансийск, Салехард.
Григорий Куранов: Нет. Ничего подобного там нет. Там могло быть от нас завезено и оставлено, у них там есть и сасаниды, и западно-сибирское художество. Их видишь, они сделаны очень похоже, но звериный стиль узнаётся сразу. Можно взять 6 кофточек, они будут очень похожи, но женщина сразу скажет, где они произведены. ТО же самое здесь. Эта специфика в своё время - режиссёр Сергей Бодров старший является знатоком и коллекционером металла старого, бронзу коллекционирует, металл - и он сказал лет пять назад: ребята, вы не представляете, что у вас есть, и насколько это недооценено, не изучено, вы уникальны, это есть только у вас. Если есть сейчас возможность что-то сохранять, хотя бы на уровне простого набирательства , то надо это делать. Если говорить о деревянной скульптуре, это же не уникальная коллекция. Деревянные боги, изображение богов в дереве очень распространено в Европе было, в России, Поморье особенно. В государственном русском музее их там более тысячи штук. Просто они никому не нужны, ими никто не занимается, они нигде не выставляются. А у нас единственная постоянно действующая коллекция - чувствуете разницу? - единственная в мире и единственная постоянно действующая. Поэтому я к богам отношусь очень хорошо, но звериный стиль - это абсолютно.
Варвара Кальпиди: Но так получилось, что на нашей территории два таких явления
Григорий Куранов: Слава богу. Надо поклониться работникам и тем, кто начинал, и сегодняшним.
Варвара Кальпиди: Ещё Строгановыми. Они начали первыми собирать. Копать. Теплоухов
Григорий Куранов: Ну. Откуда взялась коллекция Теплоухова? Крестьяне весной копали землю, потом, слава богу, сообразили люди, что это надо собирать. ТО есть это не копали, просто была дана команда крестьянам собирать всё, что накопали. Я не знаю, не изучал источников, платили за это или нет, но собирали. Коллекция Теплоухова, первое печатное издание там прорисованы все фотографии, весь звериный стиль, но он даже не систематизирован.
Варвара Кальпиди: Я хочу сказать, что даже в государственном историческом музее не нашла ни одного представленного даже фрагмента коллекции пермского звериного стиля. НЕ знаю, почему так получилось, я спрашивала у сотрудников, он не выставлен, парадокс.
Григорий Куранов: Парадокс. Я не специалист, у меня знания отрывочные. Несколько лет назад в Германии вышла книга женщины, которая занимается деревянной скульптурой. И в этой книге есть несколько страниц посвящено коллекции Пермской художественной галерее. Там приведена фотокопия указа Петра 1 о запрещении изображать богов в дереве в частности. Причём основание примерно такое - во всей Европе изображают, но изображают красиво, а наши режут чёрте что. И чтобы не позорить богов, запретить наши. То есть это никакая не религиозная была, то есть Пётр 1 исходил из качества, из эстетики. Для меня было величайшим удивлением, я нигде даже не слышал об этом указе Петра. То есть немецкая женщина исследователь, которая этим занимается, она про нашу деревянную скульптуру российскую знает значительно больше, чем, извините, в России. Никто не занимается специально изучением.
Варвара Кальпиди: Я забыла, к сожалению, книгу Ольги Михайловны Власовой, которую недавно презентовали. Это самый главный специалист, практически все ссылки идут на неё. Мне кажется, что я знаю ответ на этот вопрос. Важно, не важно, плохо не плохо. На первой странице книги я нашла такую фразу. Когда стали в Перми изготавливать скульптуры, то народ к ним относился очень просто, по-язычески, как к богам. То есть эта скульптура богом и была, и в этом вся их сила. То, что Вы говорите об энергетике, мне кажется, это только так можно объяснить, по-другому нельзя. Люди об этом забывают, и начинают искать какие-то несоответствия. Я Ольге Михайловне задала вопрос: можно антропологически сказать, какие люди здесь жили, глядя на эти скульптуры? Она сказала, что это вопрос, который приходит многим в голову. Почти все, кто смотрит коллекцию, говорят - это наш, а это коми-пермяк. Она этот вопрос задала акдемику-антопологу. Он ответил, что, конечно, трудно по скульптурам судить, но считается антропологами академии наук Российской Федерации, что даже была такая уральская раса, как это ни смешно звучит. Черты есть, их можно определить. Мы далеко ушли.
Григорий Куранов: Давайте вернёмся к звериному стилю. Я когда пытаюсь объяснить иностранцам, что такое звериный стиль, чем он уникальный, всегда рассказываю, что наши древние и не очень древние коми-пермяки разделились на 4 группы. Одна группа осталась здесь, где мы живём, коми-пермяки это их потомки. Другая ушла в Финляндию - финно-угорские народы, поэтому язык схожий и истоки культуры схожи. Почему финны до сих пор финансируют все эти фестивали финно-угорских народов. Третья группа ушла в Венгрию - мадьяры - это тоже финно-угорская группа. И четвёртая ушла в Индию через Монголию и ассимилировалась. То есть по стоянкам в Монголии ещё что-то находят, а в Индии уже всё растворилось. Если мы говорим об уральской расе - это вот эти 4 группы. Звериный стиль можно по пути в Венгрию встретить, время от времени отдельные бляшки находятся. Можно встретить по пути в Финляндию, но в основном это лежит у нас. Понятно, что и по России, и в Салехарде, Тюмени - но там находят среди другого культурного слоя.
Варвара Кальпиди: Раз мы вырулили на большую культурологическую тему… Говорят: надо сохранить. А как Вы предполагаете сохранять? Хранить в мешках или (как недавно слово прозвучало) ребрендинг проводить деревянной скульптуры? Или как ещё? И что значит сохранить? Мне кажется, сохранить - это именно хранить.
Григорий Куранов: Не буду оригинальным. Тоже неоднократно писалось .Всё равно это комплексный подход. Сегодня 2-3 человека в год защищают диссертации по звериному стилю, и можно залезть в интернет и там легко прочитать по звериному стилю не три книги, а более серьёзные исследования. Но то, что на сегодняшний день так и нет общепринятой точки зрения, что такое звериный стиль, мы до сих пор не знаем, а, может быть, никогда и не узнаем, технологию производства. Повторить ручным методом на коленке что они делали - невозможно. Кто хоть чуть-чуть связан с литьём, когда ты отливаешь металл, не важно, монету или что, всегда есть так называемая раковина. на зверином стиле они отсутствуют. Это достигается либо очень высокой температурой, очень сильным давлением.
Варвара Кальпиди: Чего в то время не было
Григорий Куранов: Не было. Лили на коленке. Как это достигается , благодаря чему, никто не знает. Нет технологии. Вроде примитивная вещь. Возвращаюсь. Изучение - раз, второе - собирательство, на сегодняшний день только в Пермской области ежегодно от 10 до 20 бригад работают копателей. Историю расскажу. К коллекционеру, который коллекционирует пермский звериный стиль, приходит копатель и приносит некую вещь, предлагает купить. Тот отказывается, объясняет, что не очень интересно и очень дорого стоит, тот настаивает, готов снижать цену. Торгуются, и коллекционер потом рассказывает: копатель настаивает, мы же к вам всегда к первому приходим. - Конечно, я же у вас не по одному предмету покупаю, а по несколько. - Нет, не потому, что берёте несколько предметов, я это могу продать и здесь в Пермском крае, я могу уехать в Москву, и там возьмут дороже. Я занимаюсь копательством ещё с советских времён. Копатель выглядят очень интересно: руки вот так. Лопату держать может, а ложку держит вот так (ПОКАЗЫВАЕТ), ручку очень сложно держать. Как правило два-три высших образования. Сидят в библиотеках . Фанаты. Как только солнце, земля оттаивает, они лопату в руки и пошли. Он говорит, я копаю чуть ли не с советской власти .За это время выкопал, поднял предметов примерно 50 очень высокого уровня. нашёл значительно больше, но предметов 50 музейного, коллекционного уровня. Если вы меня спросите, где они находятся, я не смогу сказать. Кто-то их покупал, в красивые рамки вешал, потом делал ремонт, это уже в интерьер не вписывалось, бывает на дачу увозили, в стол клали. Потом очередная очистка стола. Железяку снимали, рамку выкидывали, вещь пропадала. И не найти, с концами. Вещи уникальные. Но если вещь попадает в коллекцию, она остаётся жить. Это как человек. Если человек умирает ,и у него нет родственников, не остаётся ни писем, ни фотографий о нём. А если жил в семье, то память о нём остаётся, он безвозвратно не уходит. Так же и предметы. Если попадают в коллекцию, живут долго. И, может быть, лет через 50 или 100 кто-то заинтересуется, сможет этот предмет увидеть, что-то понять и изучить. Если предмет остаётся один, он теряется безвозвратно, и даже если через 100 лет кто-то этим заинтересуется, никогда ничего подобного не найдёт. Мне эта история безумно нравится. И когда меня спрашивают .как я отношусь к копателям, ко всем этим нехорошим людям, которые ходят, роются в земле. Идеально, конечно, чтоб это го не было. Но это нереально. Если это приносит доход, люди будут копать. Но если бы это оседало в коллекциях, было бы значительно лучше.
Варвара Кальпиди: В принципе получается, что тот антикварный салон, который будет стимулировать интерес у людей, он же будет стимулировать каким-то образом, мы разовьём у большего количества людей интерес. Все иностранцы нам удивляются. Мы до конца не можем осознать грамодья этого исторического наследия, правда ведь? Именно от того ,что мы в этом живём, и мы не знаем даже, как это на нас влияет или не влияет. Но сейчас во многих музеях, в том числе и западных, речь идёт об артефактах, что копии используются в музеях. Я глубоко против. Мне не нравятся эти технологии новые. У нас тоже к этому идёт. Очень не хочется. Потому что вещь передаёт. Вы это чувствуете, когда её в руки берёте? Она передаёт Вам что-то или нет?
Григорий Куранов: У меня субъективный подход. Если ты хочешь получить информацию, и понять, как это было, увидеть образ, то нормально копия, почему бы нет. До сих пор точно не известно, и это самый большой скандал с "Моной Лизой" в Лувре.
Варвара Кальпиди: Какой скандал?
Григорий Куранов: В начале 20 века работа была похищена и через три года ещё, якобы нашли. И никто не может доказать, что нашли то, что было в самом начале, а не хорошо сделанная копия. Потом она снова исчезала, снова появлялась, и нет ни одной публикации, доказывающей, что эта та самая "Мона Лиза", которая была написана Леонардо да Винчи. Но, тем не менее, человек, который заинтересован, может пойти получить информацию. Масса вещей, которые либо потеряны после войны, либо ещё что, но остались их фотографии. НЕ прямая ассоциация храм "Христа Спасителя" в Москве. Да, новое здание, да старое было разрушено, но при этом мы понимаем, что здесь стояло, какое оно было. Это один подход. Другой. Если ты хочешь руками трогать и чувствовать глубину веков, то понятно, что вещь должна быть только аутентичной, настоящей. Есть слово "намоленная икона", мне безумно этот образ нравится. Столько людей к ней подходило и отдавало свою энергетику в виде веры, что потом эта икона аккумулировала и начинает отдавать.
Варвара Кальпиди: Это реальная же вещь
Григорий Куранов: Это реальная вещь. Старые вещи все такие. Её держишь в руке, чувствуешь, как много в ней собрано.
Варвара Кальпиди: Мы несколько раз трогали скользкую тему, что в советское время коллекционирование было почти нелегальным.
Григорий Куранов: Почему? Марки, пожалуйста.
Варвара Кальпиди: Ну да. Марки, значки, открытки, фантики.
Григорий Куранов: У КВНщиков была фантастическая шутка. Два студента разговаривают о третьем. Что у нас Пётр любит пить пиво, это плохо, а давайте заразим его собирательством, пусть собираем марки. Была как раз волна борьбы с валютчиками. Эта шутка вызывала гомерический хохот.
Варвара Кальпиди: Я к чему подвожу. Что опасность сейчас другая, что твою коллекцию могут украсть. Вы этого не боитесь? Тарелки, я думаю, не потащат. Долго, пристрой ещё потом…
Есть ещё одна такая беда - это подделки. Как с ними боретесь, можете с ним бороться?
Или это уже не важно, что в коллекции есть подделка? Она же несёт этот образ.
Григорий Куранов: На самом деле выяснение подделка или нет более интересное, чем собирательство. НЕ важно, что бы ни собирал человек, как только он начинает собирать то, что материальную ценность имеет, всегда появляются люди, готовые предоставить ему эту материальную ценность. Причём я совсем недавно узнал ,что у нас подделывают даже спичечные этикетки. То есть те спецы, которые собирают спичечный коробок 30-х годов, пожалуйста. современные технологии печати позволяют, взяв старую бумагу, блокнот нашёл любой, на ней напечатал. НЕ цифровой, конечно, печатью, но офсет или что-то. Пожалуйста, у тебя на старой бумаге, старыми потускневшими красками есть коробок спичечный. Всё зависит от цены. Есть технология. Фарфор, безусловно, подделывают, тарелки подделывают мало, потому что стоимость подделки на сегодня ручной росписи, она значительно выше рыночной цены предмета. В основном подделывают клейма, подделывают как на очень старых вещах, как подписи на картинах (подделал подпись, получил фантастической стоимости или под работу какого-то неизвестного европейского художника второго уровня России.) Либо выдают за старое. Если говорить по тарелкам, есть такая система нанесения рисунков типа переводной картинки. То есть фабрика выпускала переводные картинки для фарфора, любая фабрика в мире могла эти картинки купить, шлёпнуть на тарелку, обжечь, и там получался рисунок, который ножом не резался. У меня в коллекции есть один рисунок, который 15 раз повторяющийся, абсолютно идентичный на тарелках разных стран, разного времени. Была одна фабрика, которое это выпускала. Дважды встречалась современная тарелка, люди где-то эту картинку переводили и радостно говорили: видите, что это старый рисунок. То есть сам по себе рисунок ещё не значит, что это старое. Всё равно в комплексе смотришь. Рисунок соответствует, не соответствует, клеймо соответствует, не соответствует, плотность фарфора соответствует, не соответствует, ещё какие-то вещи. Что-то на уровне интуиции - не нравится мне это, не знаю, почему.
Варвара Кальпиди: Я имею в виду, сейчас это даже другой уровень. Легче распознать подделку, потому что (я посмотрела на сайтах) у Вас сейчас появилось оборудование просто уникальное. Ультразвуковая ванночка из стали с таймером для чистки монет. Таймер меня особенно заинтересовал.
Григорий Куранов: Таймер понятно. Степень очистки монеты. Монету можно на столько очистить, сделать её блестящей и яркой, что никто не поверит, что это старая. Слово патина все знают. Бронза должна быть покрыта патиной. Вышла книга уже с год назад Александра Бушкова "Антиквар", трилогия про антиквара. Там безумно интересная штука описана, как аферисты наводили патину на современные изделия. надо было кому-нибудь продать. Взяли бронзовую вещь, закопали в опилки, в аквариум, в аквариум посадили мышей. Оказалось, что когда мышки писают, бронза быстро покрывается практически настоящей патиной. То есть специалист, возможно, и может отличить, но очень сложно. Поэтому предмет, чтобы выглядеть старым, он должен выглядеть старым. И таймер как раз для того, чтобы не очистить до низа. То есть можно взять наждачку, отодрать любой предмет, и будет красиво блестеть.
Варвара Кальпиди: Вы тоже пользуетесь таким устройством? Вообще Вы всё вручную делаете или у Вас есть люди специальные?
Григорий Куранов: Это - это что?
Варвара Кальпиди: Я имею в виду приводить в коллекционный вид изделие. Вам этим самому нравится заниматься?
Григорий Куранов: Помыть да. Посудомоечная машина отлично моет. С металлом - считается, что оптимально, необходимо и достаточно зубной щёкой тёплой мыльной водой потереть слегка. Удаляется грязь, но вся патина, окиси остаются. И больше ничем. А ванночка гальваническая - это так.
Варвара Кальпиди: То есть Вы руками всё делаете?
Григорий Куранов: Да не надо это делать, потому что если ты хочешь какую-то вещь приобрести, она до товарного вида уже доведена. Редчайший случай, когда тебе предлагают вещь, извалянную в земле. Я даже такого вспомнить не могу. Сейчас они все чистить умеют.
Варвара Кальпиди: Я думаю, что можно уже можно перейти к вопросам аудитории, потому что лично я много поняла и узнала о человеке. Я тоже, видимо, коллекционер, мне нравится интересных людей коллекционировать.
Григорий Куранов: Это по-другому называется, ну да ладно.
Варвара Кальпиди: Кстати, вопрос. Я обозначила тему передачи "Мир как коллекции". А это передаётся на другие сферы жизни? Имеется в виду такой подход системный, логически ценностный, нет?
Григорий Куранов: Я считаю, что здесь связь обратная. Не потому, что я придумал классификацию пивных этикеток, и я этот подход классификации переношу в обратную сторону , то есть первично, что я занудный очень, и это уже на всё, в том числе на коллекции.
Варвара Кальпиди: Понятно. Хорошо. Я хочу сделать вас подарок от сайта арт.59, от организаторов антикварного салона, которого Ваш пример вдохновил. Вот Вам тарелка.
Григорий Куранов: Спасибо
Варвара Кальпиди: Здесь у нас присутствует человек, который был инициатором. Эдуард Овчинников. Хочу вас познакомить. Он как раз придумал провести в Перми этот антикварный салон. Он партнёр по нашему проекту "Картина мира".
Эдуард Овчинников: За лучший заданный вопрос будет приглашение на антикварный салон.
Варвара Кальпиди: Дерзайте. Антикварный салон для Перми первое такое событие, можно будет туда приходить всё время на протяжении всех дней.
Зритель: Сейчас очень можно блогами заниматься, у губернатора есть блог. У вас есть блог?
Григорий Куранов: Нет.
Зритель: То есть Вы интернетом не увлекаетесь?
Григорий Куранов: Не совсем так. Я случайно попал на сайт "Одноклассники", когда ему был примерно месяц. То есть его никто не знал, не понимал, что это такое. Я попал даже не в волну, перед волной. Мне это безумно понравилось, я тут же нашёл несколько человек, с которыми 30 лет не виделся, одного в Израиле, Германии. Было задорого, хорошо, а потом я понял..Мне написали, я должен ответить, я не могу сделать вид, что не получил. И когда это стало занимать ежедневно приличное количество времени, каждый добавленный одноклассник, одногруппник спрашивал: чем ты занимаешься? Я по-честному пытался написать, чем я занимаюсь, я понял, что это безумие. Такая трата времени бессмысленная. я ушёл с сайта. Ещё до того, как уйти с "Одноклассников", уже появился " В контакте", "Мой круг" и ещё какая-то сеть. Туда зашёл, посмотрел, всё понял, ушёл отовсюду. Понял, что не страдаю коммуникационными проблемами , мой круг общения очень большой и всё-таки - опять врачебный подход - я считаю ,что сетью пользуются, во-первых, для поиска информации - конкретного человека. И второе - для компенсации недостатка общения. Если у человек недостаток общения, его оттуда палкой не выгонишь. Не страдаю.
Зритель: Спасибо.
Варвара Кальпиди: Необходимо говорить в микрофон и представляться, а Вам я хочу сказать, что наша следующая тема будет как раз блогеры. Приходите.
Зритель: Спасибо. Я узнала о встрече из Интернета. Здесь я первый раз услышала про антикварный салон. А где он будет?
Варвара Кальпиди: На "Пермской ярмарке"
Зритель: Ещё вопрос насчёт "Музея современного искусства". Как идею эту оцениваете?
Григорий Куранов: На самом деле я абсолютно согласен и с мнением Алексея Иванова, и с мнением остальных людей, которые на эту тему высказываются. Музей современного искусства - это хорошо, интересно, надо, но не в ущерб всему другому. Музей - это пирожное. Если вас кормить пирожным, что с вами будет? Хочется хлеба, причём в некой пропорции. Наша галерея художественная - это хлеб, наши театры, музеи - это тоже хлеб. Музей современного искусства - это пирожное, а когда меня ежедневно пытаются кормить пирожным, не давая мне хлеба, я к этому отношусь резко негативно.
Зритель: Спасибо
Григорий Куранов: Я когда заканчиваю лекцию в институте, и когда нет вопросов, две мысли. Либо настолько хорошо всё рассказал, что нет вопросов, либо настолько тупой, что не возникли вопросы. Варвара дважды сказала, что сейчас появился большой круг людей, которые готовы приобретать дорогие предметы антиквариата. Я считаю, что это не так. Если говорить о рынке, то рынок, как и все рынки, рухнул. Причём очень сильно. Последний антикварный салон московский, он два раз в год, как правило, проходит, последний осенний был в два раза хуже весеннего и в пять раз хуже прошлогоднего. То есть количество людей либо занимающихся собирательством, либо инвестирующих резко упало. Цены опустились не сильно. Люди предпочитают лучше ничего не продавать, но цены не ронять, поскольку это предметы первой необходимости. Таких людей стало значительно меньше.
Варвара Кальпиди: А я сужу по магазинам. Даже центральный гастроном. Зашла выбирать подарок и увидела, что там стоит витрина, заполненная, на мой взгляд, бездарными безделушками 60-х годов: балеринами, зайчиками, лисичками. И у каждого этого предмета цена, начиная с 3 тысяч. Я подумала, раз оно за такую цену выставлено, значит, так продаётся, так всё дорого.
Григорий Куранов: Витрины - это появилось года три назад, может, чуть раньше. Моё мнение. В своё время было очень трудно сделать подарок. Сначала подарок было сделать очень легко. Купил чайник - это классный подарок, а если ты термос где-то нашёл по блату - это фантастика, это царский подарок. Потом стало делать очень сложно подарки. У всех всё есть, человек может сам себе купить, если считает нужным. Такого ,чтобы ты ему купил что-то ,что он себе не может позволить, как правило, не происходит, потому что люди ходят в гости с подарками примерно в свой слой населения, свой слой обеспеченности. В условиях избытка предметов подарки делать сложно, надо напрягать фантазию, креативить, вкладывать эмоции: а какой бы такой подарок сделать, чтобы человеку понравился. И зачастую проще купить какую-то безделушку. Как ностальгия, напоминание о чём-то ещё. Кроме того, у нас в Краснокамске есть коллекционер, который коллекционирует советский фарфор. У него около 2 тысяч предметов, он несколько лет назад выпустил каталог, то есть люди, которые собирают что-то из детства, а у мамы стояли 7 слоников, поэтому сейчас я 7 слоников…, такой слой есть. Это не сильно разорительно, это достаточно просто, можно хвастаться гостям, у меня есть то-то, то-то. такой слой, да. Но он тоже всегда был в каком-то объёме, но не резко увеличился. Витрина появилась, ну появилась и всё.
Елена Олейникова, галерея "Грин-арт": У меня такой вопрос. Год назад я общалась с галеристами в Москве, как раз по поводу антикварного салона московского, была информация, что 80% того, что продаётся на антикварных салонах - это те подделки, о которых говорили. Мне интересно, насколько это правда.
Григорий Куранов: Конечно, нет. По живописи, субъективно, я считаю, что подделок сегодня процентов 20. Это экспертная оценка, не информация. По бронзе ещё меньше, по фарфору подделок почти нет, потому что стоимость фарфора настолько не высока по отношению к технологии его производства, подделывать себе дороже. По ювелирке да, по ювелирке много, но на салон всё равно приезжают люди достаточно опытные и светиться, что ты занимаешься подделками. как правило говорят, что это точная копия. 80% нет, конечно. Более того скандал с Преображенским, с подделкой антикварных полотен, у нас не только скандала нет, а народ стремиться всячески этого избегать. Период, когда лишь бы впарить, а потом чёрте что - конец 80-х - начало 90-х - он прошёл. Рынок перенасыщен, надо удержаться на рынке, и любая информация, что ты занимаешься подделкой, оборачивается потерей лица и резкой потерей клиентуры. Это смертельно. Не приведи господь, про какого-то галериста или салон скажут, что у него подделки - это всё. Добровольно на такое сейчас никто не идёт.
Варвара Кальпиди: Но в мировом масштабе скандалы-то не утихают. То есть выставляются подделки, снимаются с аукциона.
Григорий Куранов: Конечно. Но у нас есть подделки картина 16 века, в 19 сделали копию, выдали. Сейчас её все затаскали, она уже "намоленная", со всеми экспертизами, и вдруг выясняется, что это подделка. Ну, во все века были люди, хотевшие заработать на желании ближнего иметь у себя что-то красивое. Это же как казаки-разбойники, воры-полицейские, бесконечная беготня. Один за другим бегает. Никогда не закончится.
Дмитрий Лобанов, журнал "Ретроспектива": Вопрос такой. Я не знаю, как в художественных музеях, но существует антагонизм между частными коллекциями и государственными музеями. Как показатель, я знаю, что краевой музей вроде участвует в салоне, но в московском салоне в позапрошлогоднем, по-моему, только артиллерийский музей участвовал ленинградский. И по поводу совместного экспонирования всегда возникает проблема. И коллекционеры не готовы отдавать свои коллекции на экспонирование в государственный музей, и музей не стремиться особо сотрудничать. В принципе, возможно какое-то сотрудничество? В свете того, что был разговор о покупке помещения и т.д.? А тем более что понятно, что какие-то вещи можно интереснее представлять, дополняя коллекции государственные частными коллекциями. Тем же звериным стилем. У нас же достаточно уникальная коллекция в музее, но разговоров об экспозиции её совместно с кем-то не поднималось и вряд ли поднимется.
Григорий Куранов: По звериному стилю всё очень просто. Очень шаткое законодательство по звериному стилю. Люди, которые занимаются звериным стилем, они обложены адвокатами, потому что в любой момент могут прийти и сказать: а где ты это взял?
Дмитрий Лобанов, журнал "Ретроспектива": Это не только звериного стиля касается. Награды, оружие.
Григорий Куранов: Люди, как правило, не афишируют. В том числе по криминалу. Кто коллекционирует дорогие вещи, тем более никогда об этом рассказывать не будут. По поводу антагонизма абсолютно согласен, но я считаю, что это психологическая проблема. Потому что самый авторитетный крутой коллекционер - это Селиванов. Равного ему всё равно нет. У него прекрасные взаимоотношения в пермской художественной галереей. Они у него консультируются, он у них консультируется, они общаются, он не участвует в их выставках. Галерея же не делает совместных выставок своих и частных работ. Она делает просто частные работы. А когда собирается 20 человек из Перми, волк не участвует в собачьей выставке.
Дмитрий Лобанов, журнал "Ретроспектива": В большинстве случаев антагонизм идёт на уровне. Вот музейные работники ничего не понимают, а те говорят, что коллекционеры ничего не понимают, хотя в принципе поле для сотрудничества замечательное. Они могли бы шикарные вещи делать. Идей-то много, но они в конечном итоге всегда упираются в какие-то личные вещи и, возможно, в нежелание сотрудничать с обеих сторон.
Григорий Куранов: Я с вами согласен. Это психологическая проблема. У нас есть Беляева, и у Беляевой нет этой проблемы, она с радостью общается с пермскими коллекционерами, она всегда готова поддержать коллекцию, она ни разу не отказала никому во вступительной статье, если кто-то делает каталог свой. Поэтому в Перми такой проблемы почти нет. Есть между отдельными искусствоведами и коллекционерами, но это психологическая особенность человека. Гашение каких-то комплексов. Понятно. Каждая сторона гасит какой-то свой комплекс за счёт другой стороны. Если у человека мало комплексов или он к ним осознанно относится, то и конфликтов нет. Опять же история Литвиненко или Литвинов фамилия - работы Рубенса, увезённые с Потсдама в 45 году. Единственный способ сохранить это у себя - это отдать в Русский музей, который выставил, поэтому ни арест наложить, ни прийти с милицией и отобрать невозможно. Вот она - выставлена в государственном музее. Это единственное спасение для него было. Пока Германия судится с Россией , у него это всё выставляется. тут и музей, и частный коллекционер пошли навстречу друг другу. А антагонизм есть, безусловно, но я считаю это комплексом.
Варвара Кальпиди: Вообще как высоко вы оцениваете фонды наших музеев и нашей галереи? Вы же видели фонды других музеев, есть с чем сравнивать
Григорий Куранов: Я уже начинал эту фразу, что, я считаю, что нашим музейным работникам, и которые начинали, и которые в 50-70 годах были, и современным в пояс поклониться. ТО, что они смогли сделать. Иконостас. При советской власти спасти такой иконостас - ни замуровать, ни выкинуть - это надо было так исхитриться, так извертеться, но тем не менее они его сохранили. То, что сегодня делают при том финансировании, которое есть, при тех зарплатах, используя язык блогеров - респект и уважуха.
Варвара Кальпиди: Здесь были студенты ДПИ, у вас есть специфические вопросы по декоративно-прикладному искусству? Вы сами что-нибудь собирали? Пытались собирать?
Елена Олейникова: Вообще мне кажется, что в наше время собирали практически все. Ну что-нибудь. Марки, календарики, фантики.
Григорий Куранов: Интереснейшая тема. Почему, как мы считаем, раньше собирало гораздо большее количество народа, чем сейчас.
Елена Олейникова: Доступность?
Григорий Куранов: Нет, я считаю, не доступность. Я считаю субъективно, что это способ реализации был. Мало было вещей, где можно было реализоваться. Как в Америке, где может реализоваться афроамериканец? В спорте и музыке.
Елена Олейникова: Наоборот, в каждом дворе был дворец творчества, всё бесплатно. Я сама помню, что я разводила кроликов, вышивала и выжигала и чем только не занималась. Наоборот, было больше возможностей.
Григорий Куранов: Чуть -чуть попробую уточнить. Мне кажется, вы говорите, что было больше чем заниматься. А я говорю, больше реализоваться. на сегодняшний день при том информационном фоне, всё равно 85% мы из телевизора получаем, я считаю, что мы тщательно гробим своё будущее поколение мультфильмами. Те мультфильмы, которые идут по телевидению, в первую очередь иностранные - это уродствуется психика. Может быть, у меня очень болезненное отношение потому, что я - педиатр. Я когда вижу этот мультфильм, прекрасно понимаю, что мы формируем у ребёнка. Когда ублюдочные герои, полный идиотизм и дебилы, кривые, косые и т.д. и т.п., то человек начинает думать по-другому, ментальность меняется, и он находит выход в других вещах, реализуется не в том, что он собрал 30 календариков карманных и ему интересно на кошек посмотреть или значки с городами, и я теперь знаю географию или в половине этих городов был. ментальность поменялась. Реализуются в других вещах. Реализуются в жестокости, насилии, агрессии.
Елена Олейникова: Вы не утрируете ситуацию?
Григорий Куранов: Я бы очень хотел, чтобы это так было
Зритель: Мне кажется, что как раз идёт смещение из телевидения в интернет
Григорий Куранов: Согласен, что до 35, может быть даже до 40 лет народ меньше стал смотреть телевизор. Грубо говоря, на 20% меньше стал смотреть телевизор, на 50% больше сидит в интернете. Я считаю, что интернет - это лучше, чем телевизор. В силу того, что я не могу заказать себе другой мультик, а в интернете я могу найти себе что-то. Если я склонен к каким-то вещам более значимым для человека, я это найду, в телевизоре нет. То, что подешевле купить, либо то, что пользуется наибольшим спросом.
Елена Олейникова: Хочу вернуться к теме реализации человека
Варвара Кальпиди: Мне кажется, не реализация, а индивидуализация происходила. Всё было очень унифицировано в советское время, а своей коллекцией фантиков ты был индивидуален.
Григорий Куранов: Может быть, даже индивидуализация на первом месте
Зритель: А как вы относитесь к приватизации музеев? Это что: к спасению их или к гибели, к утечке на свободный рынок экспонатов?
Григорий Куранов: Помните Черномырдина: хотели, как лучше, получилось, как всегда. При той экономике, которая у нас есть, при том состоянии государства, спасение для музеев - это частный капитал. Частный капитал придёт только тогда, когда можно будет приватизировать. Приватизировать что: здание, музейные фонды? Здание можно приватизировать, денег хватит. На музейный фонд денег не хватит точно ни у кого.
Варвара Кальпиди: Смотря как продавать.
Григорий Куранов: Я не представляю, кто возьмётся из профессионалов оценить пермскую художественную галерею. Тысячи предметов, которые на сегодняшний день находятся в запасниках, и не все ещё переписаны, потому что какие-то экспедиции приходили, это складывали. Я просто не верю, что это технически можно сделать. Но даже если завтра это произойдёт, в любом случае, это война полицейский и вор
Зритель: Усадьбы же продают в Подмосковье
Григорий Куранов: Усадьбы, я же сказал, помещение, недвижимость либо содержание. Усадьбы - остатки мебели и земля - это же не музей. Что такое музей? Это и помещение и содержимое. Сейчас же речь не идёт, как я понимаю, о продаже.
Зритель: Вы считаете, что это не реально?
Григорий Куранов: Я считаю, что технически нереально. Пермскую художественную галерею собираются приватизировать. Надо её оценить. Как её оценить?
Зритель: Разговоры ходят
- Разговоры, разговоры. Зашёл вопрос по поводу приватизации, насколько
Григорий Куранов: У меня уже такой сформировавшийся ответ есть. На сегодняшний день состояние здравоохранения таково..Были исследования, если мы сейчас вложим в здравоохранение 5 годовых бюджетов страны, то мы всего, лишь навсего несколько затормозим развал медицины. То есть накачка интенсивным путём ни к чему не приведёт. Спасти медицину может только приход частников, потому что самый неэффективный управленец - это государство, а эффективный управленец - это частник. То есть это правильно. Перевод здравоохранения в частные руки - это правильно, но это не узко, что больница стала частником. За государством остаётся госзаказ. У нас условно 100 тысяч больных в год проходит, государство размещает этот заказ. Мы готовы оплатить лечение 100 тысяч больных, кто за это возьмётся на таких-то условиях? У нас абсолютно не готово не только восприятие мышления населения и врачей. Для меня тема болезненная. Я на сегодняшний день (можно я похвастаюсь) являюсь одним из ведущих специалистов-консультантов по современным системам управления здравоохранения, в том числе консалтинг по переходу и консалтинг по медицинскому бизнесу. Весной у меня была ситуация, я очень часто о ней рассказываю. Разговариваю с главным врачом крупной районной больницы в Перми, тысяча коек плюс ещё несколько больниц. Он мне говорит, что всё хорошо, огромных стационар, несколько отделений, не нет гастроэнтеролога, и я вроде нашел помещение, еду в горздрав, мне нужно добиться, чтобы выделили ставку гастроэнтеролога, мне нужно сделать ремонт, купить оборудование, и у меня будет гастроэнтеролог, и я резко повышу качество обслуживания больных. Я ему говорю: ты дурак полный, потому что ментальность должна быть другая, ты должен ехать в горздрав и говорить: коллеги, у меня есть пустая комната, я хочу сдать её в аренду, с обременением, что здесь должен сидеть гастроэнтеролог. Я сдам её в аренду, кто-то будет платить мне аренду, кто-то сам сделает ремонт, кто-то купит самое современное оборудование, которое государство не способно купить, кто-то проучит гастроэнтеролога и посадит сюда, и гастроэнтеролог будет сидеть и принимать больного по 500 рублей с улицы. И я тут же, как больница, дам ему заказ и мне это будет стоить 100 рублей. То есть я за 100 рублей заключу заказ, и он будет каждый день 10 больных моих принимать. Для него это тысяча рублей в день - в месяц это 25 тысяч, аренда помещения уже есть, зарплата врача уже есть, для него это прямой доход. Я, может быть, очень сложно говорю, но смысл такой - у нас ментальность другая. У нас приходит главный врач, хороший главный врач и говорит: дайте мне денег, и я эффективнее всех сумею их потратить.
Варвара Кальпиди: Да, они так и думают
Елена Олейникова: Моя подруга - зав отделением. Ей предлагают взять в аренду аппарат стоимостью 10 млн. Я понимаю систему взаимоотношений между отделениями. Как она мне объясняет, что будет происходить. Например, больной, поступивший в эту больницу, должен пройти у неё обследование, и за это обследование больница, куда поступил больной, должна заплатить ей денег. Тогда это отделение лишается какой-то прибыли, тогда возникает ситуация, что отделение будет принимать больного с полным анализом, что, он где-то должен делать это на стороне. Они боятся, что останутся без больных, раз. И второе, что взяв на себя оборудование стоимостью 10 млн, которые может в любой момент сломаться, а ремонт стоит ни 1 млн, что им с этим делать? То есть никто не объясняет, они не понимают, что с этим делать, врачи в панике, они хотят лечить людей, а вынуждены заниматься менеджментом и такими вот вопросами.
Варвара Кальпиди: Мне кажется, что мы не будем сейчас это обсуждать, у нас тема другая, если вы не возражаете, можете потом тет-а-тет.
Григорий Куранов: Давайте сделаем по-другому. Закончим тему антиквариата, а потом, если кому-то интересно, я готов отвечать, потому что прекрасно понимаю, что происходит и я понимаю, что делать в этой ситуации. Я болею, я люблю медицину. Я сейчас вкладываю огромное количество усилий, своих ресурсов, что бы хоть где-то было хорошо. Я не стесняюсь об этом говорить.
Варвара Кальпиди: Мы, посовещавшись, решили, что завершаем антикварную часть нашей программы. Сошлись мы на том, что приватизировать пермскую художественную галерею никому не удастся. Правильно поняла?
Григорий Куранов: Я надеюсь.
Варвара Кальпиди: Соответственно мы останемся с пермскими богами, пермским звериным стилем и частными коллекциями, которые будут работать вместе благополучно с коллекциями государственными, и будем при помощи антикварных салонов, которые открылись в Перми, отвечать на ностальгию наших граждан по прошлому. Вот так я закруглила. Спасибо. За лучший вопрос положен подарок. От Григория Владимировича, сейчас мы решим.
Григорий Куранов: У меня тарелки с фруктами. Не очень старые. Это Германия 50-е года. То есть лет 40-к им. Это не в чистом виде антиквариат, но всё равно постарше любого из вас. Мне больше всех понравилось два вопроса. Первый - по поводу взаимоотношений коллекционеров и искусствоведов и второй - где будет проходить антикварный салон.
Варвара Кальпиди: А из них можно есть?
Григорий Куранов: Легко. Я люблю. Не в плане, что я сегодня обедал на Кузнецове, хотя Кузнецов - это ширпотреб, у них было 19 фабрик по всей России, и если в семье было хоть несколько чашек-тарелок, мы считаем, что это были Кузнецовские. У него есть, конечно, хорошие вещи, но на самом деле Кузнецов - это ширпотреб.
Варвара Кальпиди: Спасибо большое Григорию Владимировичу.
Варвара Кальпиди: Я прощаюсь и жду в следующую среду в 5 часов, тема будет блогеры. Приходите
|
